IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Предприниматели и все-все-все, что дальше делать будем?
Витал_Д
сообщение 15.01.2012, 23:36
Сообщение #1


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 834
Регистрация: 19-January 09
Из: Донецк
Пользователь №: 7789



Люди при власти, согласен,- не те, благодаря которым Украина может стать процветающей страной, а ее граждане - счастливыми. Так что, выход в том, чтоб заменить власть? Увы, но если начать с этого, то оно ничего не даст, о чем написано в "Що зміниться, якщо негайно переобрати ВРУ та ПУ й призначити інший КабМін?".

"Конституция виновата!" - так говорят те, кто либо не соизволил разобраться, что к чему, либо сознательно вешает лапшу на уши (власть принимает в этом действе самое активное участие, между прочим,- делайте выводы, сограждане). Но почему не Конституция? Читайте в "О новой Конституции – панацея?".

"Демократия виновата!" - ставят "диагноз" другие. Гм, а она у нас есть, чтоб быть "виноватой"? А если нет, то как можно обвинять в чем-то то, чего нет? Вот, гляньте в "Суть украинской «демократии»".

"Проблема сидит в нас самих, а потому нам надо начать с себя!" - кричат третьи. Однако, прошу посмотреть в "Начните с себя... советуют... борцы "за светлое будущее”".

Духовность, моральность, система ценностей вообще,.. не являются причинами имеющегося положения в Украине. Они, как и само это положение,- являются СЛЕДСТВИЯМИ неких причин, лежащих на более высоком уровне - в Системе. Подробнее см. в "Маленький штрих к некоторым понятиям".

Находятся и такие, которые говорят, что все разговоры о наших проблемах - надуманные ("искусственно раздуваемые", "проплаченные"...), вплоть до того, что общенародных проблем якобы нет вообще, а все остальное - это проблемы частные, субъективные... Так ли это на самом деле? Смотрим в "О системном мышлении — 9".

И так далее, и тому подобное...

Власть, будучи "телохранителем" и "проводником" Системы, постоянно подбрасывает нам, чтоб мы тут не скучали и "боролись", все новые и новые версии объектов (целей) нашей "борьбы". Подбрасывает руками либо знающих (и неплохо имеющих на этом) что к чему на самом деле лиц, либо руками наивных (несознательных, глупых, неразобравшихся,.. всяких) "рядовых украинцев", вдруг "прозревших". Подбрасывает, конечно, лишь те версии, которые не имеют ничего общего с ИСТИННЫМИ причинами имеющейся в Украине ситуации.

Подбрасывает для того, чтобы отвлечь наше внимание от этих причин, увести в сторону и подальше от них - только таким образом Система будет жить и здравствовать и далее...


Так что же делать нам - "бороться" с теми целями, которые нам подбрасывают? Бороться со следствиями? Но ведь такая "борьба" - то же самое, что бороться с постоянно возникающей простудой, не ликвидировав сквозняк!?

Может быть, все же разумнее ПРИЧИНЫ устранить? Где они, и что из себя представляют, см. в "Система: діагноз & рецепт".

Подробнее о Системе "разжевано" в "Так какая же Система нам нужна и почему?".

А конкретнее, в виде уже проекта Программы действий, написано о том, что именно нужно делать, в "Програма дій (проект)" и в "Проект Программы действий (русский язык)".

На часто встречающиеся вопросы, связанные с моими предложениями, ответы содержатся в многочисленных материалах, имеющихся на сайте http://vocv.at.ua/ .

Естественно, мгновенно находятся "правильные" ("научно обоснованные", "исторически подтвержденные"...) возражения от "настоящих демократов" о том, что все, о чем я пишу - "бред" (ПОЧЕМУ "бред" - сие великая тайна есть, а потому - не раскрывают ееsmile.gif).

Очень часто вместо обсуждения моих предложений обсуждают меня самого, и это радует, если честно. Радует потому, что ТАКОЕ обсуждение - верный признак ОТСУТСТВИЯ у "оппонентов" сколь-либо серьезных аргументов "против". Тем самым они признают, что в этих идеях что-то все же есть такое, что Системе не нравится и может угрожать ее существованию в нынешнем виде.

Нередко говорят, что ничего не получится, и получиться якобы не может, по причине отсутствия Лидера, то есть - "мессии", который поведет, а мы, как стадо послушных баранов, пойдем за ним. Куда именно поведет - вопрос десятый, как правило. Главное, чтоб он нам втемяшил - там, куда он нас ведет - хорошо. Что-то напоминает... Но посмотрите "Эй, Лидер, скажи-ка мне - куда ведешь меня, толпу твою?".

Другие говорят, что наше "быдло" просто неспособно ни на что, а потому, мол, все мои идеи и предложения просто обречены... В ответ им - "АКЦИИ, Акции, акции, "акции"...".

..........

И так далее...

Так что, прошу к столу. Но - не всех, а лишь тех, кто искренне желает сделать эту страну такой, какой она заслуживает быть. Тех, кто желает успеть пожить в ТАКОЙ стране. Но даже если и не самому пожить, то хотя бы потомкам своим такую возможность дать.

Ведь кто, по большому счету, виноват в том, что по детской наркомании, детскому алкоголизму, детской преступности,.. Украина - общепризнанный "лидер"? Да ведь мы, родители этих детей, и виноваты - наплодить-то наплодили, да вот о будущем их думать не желаем - боимся за СОБСТВЕННОЕ спокойствие, все причины выискиваем, чтоб кого-то другого показать виноватым... Где же наша ответственность перед ними? Мы, нынешние, живем за счет их, будущих, не так ли, если подумать? Эгоисты? Или и того похуже?

Первой задачей стоит необходимость как можно более широкого распространения представленных здесь материалов - везде, где только можно. Крайне полезным было бы НЕЗААНГАЖИРОВАННОЕ подключение к дальнейшей работе над данными предложениями профессионалов - психологов, социологов, системных аналитиков, юристов,... при условии исключения каких бы то ни было попыток выхолащивания сути идей и предложений с целью ее подмены на очередную ложную версию целей "борьбы" народа за свое будущее.

И последний штрих - обо мне, чтобы сразу исключить всяческие домыслы и подозрения:

  • - во власть я не стремлюсь и никогда не стремился;
  • - в выборах (в качестве кандидата во что-нибудь) никогда не участвовал и желания такого не имею;
  • - ни в какой партии не состою и состоять не собираюсь, хотя попытки "объединить" меня с собою предпринимались и предпринимаются разными партиями;
  • - никакой олигарх за мной и/или за ВО "Україні - чесні вибори" не стоит;
  • - ВО "Україні - чесні вибори" НИКАКОГО отношения к непосредственно "выборам", бывшим и будущим, не имело, не имеет, и не может иметь, поскольку его задача состоит в совершенно другом;
  • - название этого объединения говорит лишь о том, что мы выступаем за превращение ВСЕХ фарсов, любого уровня, под названием "выборы", в выборы настоящие, основанные на:
    • - полном доступе избирателя к ОБЪЕКТИВНОЙ информации о кандидатах;
    • - полном отказе от имущественного ценза и всего, что с ним связано;
    • - введении в законодательство критериев выборов, обеспечивающих РАЗВИТИЕ страны вместо ее деградации;
    • - внедрении механизмов ответственности не только избранников ПОСЛЕ выборов, но и кандидатов - еще ДО выборов;
    • - полном отказе от каких либо партийных списков, как закрытых, так и открытых - коллективной бывает лишь безответственность;
  • - все, что предлагается, носит КОМПЛЕКСНЫЙ характер и должно внедряться СИСТЕМНО, если мы хотим РЕШЕНИЯ проблем, а не их "залечивания". По этой причине прошу не судить обо всем массиве предложений, основываясь исключительно на отдельных из них, в отрыве от остальных (по хвосту слона нельзя сказать, что представляет из себя весь слон). Систему можно изменить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО системными мерами ее же уровня, основываясь на результатах СИСТЕМНОГО анализа причин ее нынешнего поведения.

Кажется, все... пока.


--------------------

ВО "Україні - чесні вибори"

.


--------------------
Кто сказал "выхода нет"?
Их есть у нас: http://vocv.at.ua/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Витал_Д
сообщение 11.10.2013, 18:26
Сообщение #2


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 834
Регистрация: 19-January 09
Из: Донецк
Пользователь №: 7789



Некоторое время назад мною была размещена небольшая статейка, главным смыслом которой было заявление о главных причинах имеющихся у нашего общества глобальных (системных) проблем, а также был поставлен вопрос, ответ на который мог бы указать способ устранения объявленных причин. Напомню причины:

1. наша «элита», которая, собственно говоря, и ведет нас, и довела нас, отличается от «пересичного» украинца тем, что в основном состоит из людей более брехливых, чем он. Но более наглых. Правда, менее умных. Зато более хватких. Патриотов на словах. Но любящих себя на деле. Ну и так далее. Плохая «элита», считаете? Зато именно она сочиняет, и блюдет, и охраняет ... правила, о которых идет речь в причине 2-й:

2. любые наши «выборы» проводятся, конечно, не абы как, а строго по правилам. Правила эти пишет наша «элита», чтоб мы тут свои мозги не «плавили». Поэтому любые наши «выборы», проводимые по этим правилам, совершенно законно и абсолютно предсказуемо приводят к укреплению и процветанию «элиты», о которой идет речь в причине 1-й.


Ни одна живая душа из читателей, кстати, не возразила против приведенных пунктов, объявленных именно как причины имеющихся у нас проблем. Согласны, следовательно?

Далее крайне кратко была обрисована задача поиска путей устранения указанных причин. Задача исходит из того, что «...средняя «элита» должна быть лучше, чем в среднем по деревне. Но лучше не по мнению самой «элиты», конечно — кто ж будет считать себя худшим? Но и не по мнению даже всей деревни — если дураки в большинстве, то кто для них лучший?...». Таким образом, задача получила звучание в виде следующего вопроса:

Так кто же может это сделать правильно — сказать, кто на самом деле лучше других, а кто — не лучше?



Увы, но очень немногие попытки ответов, что пришли в мой адрес, на 100% совпадают друг с другом, а их авторы однозначно заявляют — НИКТО. Жаль, очень жаль, что часто и густо мы торопимся... совершенно неоправданно. Но, может быть, действительно слово «никто» есть правильный ответ? Давайте посмотрим, начав с анализа самого вопроса. Для этого выделим в нем значащие слова и сформируем, таким образом, несколько промежуточных вопросов, дабы затем получить требуемую сумму. Итак:

Так КТО(?1) же может это сделать ПРАВИЛЬНО(?2) — сказать, КТО(?3) на САМОМ ДЕЛЕ(?4) ЛУЧШЕ(?5) ДРУГИХ(?6), а кто — не лучше?

Ответы на промежуточные вопросы следующие:

?1. Все варианты ответа на данный вопрос, которые возможны в принципе:

а) какая-то группа граждан, которой все граждане страны делегировали необходимые полномочия. Этот вариант теоретически возможен, хотя на этом пути и имеется масса сложностей, а кроме того, эта группа граждан, при обнаружении ими малейшей лазейки в механизмах контроля за их деятельностью, неизбежно будет превращаться (и превратится со временем) в некую касту жрецов, стоящую не у власти, но НАД властью. По этой причине данный вариант не может нас устроить в долгосрочной перспективе, тем более, что он не менее сложен в реализации, нежели следующий вариант, который при тех же сложностях осуществления не обременен риском появления "теневой надвласти";

б) все граждане с помощью определенной процедуры, четко и жестко выписанной в законодательстве, а само это законодательство принято всенародным референдумом и изменяться может исключительно в том же порядке. Данная процедура является ни чем иным, как процедурой выборов, но в отличие от традиционных "выборов" логически разделена на два этапа:
- формирование и узаконивание критериев выборов правящей элиты путем проведения упомянутого референдума. На этом этапе не идет речь о конкретных кандидатах на какие-либо должности, но идет речь об утверждении требований к тем, кто на втором этапе пожелает стать властью. Кроме того, на этом же референдуме утверждается перечень данных, которые могут быть проверены и могут документально подтвердить соответствие конкретных кандидатов предъявляемым к ним требованиям;
- проведение собственно предвыборной кампании, во время которой люди, желающие стать властью, подают все необходимые сведения, как это указано в предыдущем подпункте, а гражданам остается лишь СРАВНИТЬ эти сведения с теми требованиями, которые они же ранее и утвердили референдумом. Процедура СРАВНЕНИЯ сама по себе кардинально проще, нежели существующие в настоящее время "выборы", а это позволяет резко улучшить качественные результаты проводимых выборов при ТЕХ ЖЕ избирателях;

в) какая-то группа граждан, самовольно присвоившая (узурпировавшая) соответствующие полномочия. В реалиях Украины, бесспорно, сегодня действует именно этот вариант, в результате чего мы и имеем то, что имеем.

Таким образом, наиболее радикальным ответом из приведенных трех его вариантов, да еще и позволяющим попутно решить целую серию других проблем, является вариант б) - все граждане;

?2. Слово "правильно" в данном контексте означает такое принятие решения, которое исходит из объективных потребностей всех и каждого из граждан, но не из субъективного мнения того, кто принимает решение, кем бы он ни был;

?3. Те люди, чьи качества объективно соответствуют (или превышают) предъявляемым требованиям, а поданные ими сведения в результате проверки любым желающим подтверждают это соответствие;

?4. Собственно говоря, этот вопрос закрывается предыдущим ответом, так как "на самом деле" является синонимом слова "объективно" в контексте данного материала;

?5. Слово "лучше" обычно является оценочным и, следовательно, у каждого человека обозначает что-то свое. Однако, если учитывать приведенные выше ответы, то слово "лучше" означает тех людей, и только их, качества которых либо соответствуют, либо превосходят, те требования, которые будут к ним предъявлены в случае их желания стать властью (быть правящей «элитой»). Определение того, является конкретный человек лучшим или не является, сводится в этом случае к сравнению объективно подтвержденных качеств этого человека с указанными в законе требованиями. Если в результате такого сравнения оказалось, что на одно место претендует два или более человека, то выбор одного из них осуществляют далее избиратели, руководствуясь уже собственными (субъективными) предпочтениями.

?6. Наличие слова "других" в приведенном вопросе указывает на наличие процедуры ВЫБОРА одного результата из некоего множества исходных кандидатов.

Итак, исходный вопрос был: "Так кто же может это сделать правильно — сказать, кто на самом деле лучше других, а кто — не лучше?". Суммируя все ответы на промежуточные вопросы и сокращая общий ответ за счет удаления повторяющихся по смыслу выражений, получаем искомый ответ:

Сделать это могут все граждане, и только они, с помощью выборов, процедура проведения которых модифицирована таким образом, что сначала заранее проведенным референдумом утверждаются перечень требований к кандидатам в органы власти и список документов, предоставляемых кандидатами и содержащих сведения о соответствии кандидата предъявляемым требованиям, а затем проводятся собственно выборы, в процессе которых граждане оценивают соответствие фактических качеств кандидатов прописанным ранее требованиям, дополняя последние также и своими субъективными пожеланиями.

Как видим, главная "изюминка" здесь - раздельные друг от друга:
- формирование (ВСЕМИ гражданами!) требований к "элите" ВНЕ какой-либо связи с конкретными именами кого бы то ни было, и
- проверка конкретных имен претендующих на вхождение в "элиту" на предмет их соответствия сформированным требованиям.

Если кто-то не верит, что это - ОБЫЧНАЯ процедура ЛЮБЫХ выборов, проводимых КАЖДЫМ из нас ЕЖЕДНЕВНО, то прошу внимательно понаблюдать за собой - в магазине при покупке чего-либо, в театре при изучении репертуара перед приобретением билета, в агенстве занятости при поиске вакансии, в дни перед отпуском при выборе места отдыха, в... Почему же выборы депутатов или президента у нас УЩЕРБНЫ из-за исключения из процедуры их проведения некоторых обязательных (обычно) этапов? Не потому ли, что мы не слишком озабочены КАЧЕСТВОМ самой процедуры? Но если так, то кто же нам виноват в НЕКАЧЕСТВЕННОЙ нашей "элите" и, благодаря ей, некачественной нашей жизни?


--------------------
Кто сказал "выхода нет"?
Их есть у нас: http://vocv.at.ua/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Витал_Д   Предприниматели и все-все-все, что дальше делать будем?   15.01.2012, 23:36
- - Витал_Д   Тлумачник до "Угоди про спільні дії Об’єднано...   23.01.2012, 11:12
- - Домогосподарка   Вітал_Д, переглянула для знайомства проект програм...   23.01.2012, 16:46
- - Витал_Д   Цитата(Домогосподарка @ Jan 23 2012, 04:4...   24.01.2012, 14:11
- - Витал_Д   Від “скептика” - “справжнім опозиціонерам” 22-г...   24.01.2012, 14:26
- - Витал_Д   Дивні ми люди... Дивні? Скільки вже разів мені ...   25.01.2012, 14:37
- - Витал_Д   Начебто лікарям Десь років зо 30 тому, ще за ча...   28.01.2012, 19:41
- - Витал_Д   Про шкіру та ведмедів Один каже: “тре замість у...   01.02.2012, 12:10
- - Витал_Д   Чи усім зрозуміло, що я тут намалював? Фактично...   02.02.2012, 20:55
- - Витал_Д   Більш розвернута та коментована, ніж попередня, іл...   08.02.2012, 01:06
- - Витал_Д   Интервью: Виталий Демиденко Опубликовано на http...   12.02.2012, 17:48
- - Витал_Д   Майже вікторина, з продовженням Нещодавно мною бу...   21.02.2012, 23:53
- - Витал_Д   Вибори й логіка Що таке вибори? Ні, не ті вистави...   02.03.2012, 11:17
- - Витал_Д   У відповідь на ініціативу “Першого грудня” Шано...   04.03.2012, 14:41
- - Витал_Д   Интервью: Виталий Демиденко. Часть 2. Опубликован...   07.03.2012, 16:20
- - Витал_Д   На разі в нас діє така Система, за якої вплив влад...   11.03.2012, 12:30
- - Витал_Д   Три "кита" топтания на месте. Нашего топ...   14.04.2012, 22:11
- - Витал_Д   Обращение 1 К кому: к организаторам различных мер...   02.05.2012, 12:33
- - Витал_Д   Ломать ИЛИ строить? Ломать И строить! Столкну...   09.05.2012, 13:00
|- - Домогосподарка   [quote name='Витал_Д' date='09.05.2012...   09.04.2013, 08:57
|- - Витал_Д   Цитата(Домогосподарка @ 09.04.2013, 09:57...   09.04.2013, 22:21
- - кот   И для этого необходимо очень мало : осознать что Я...   09.05.2012, 21:40
|- - Витал_Д   Цитата(кот @ 09.05.2012, 22:40) И для это...   09.05.2012, 21:54
- - Витал_Д   12.05.2012. Запрацювала розсилка новин сайту Добр...   12.05.2012, 17:34
- - Витал_Д   Цей малюнок ілюструє одну з двох ГОЛОВНИХ причин н...   13.05.2012, 11:55
|- - VOA   Цитата(Витал_Д @ 13.05.2012, 12:55) Псевд...   14.05.2012, 12:18
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ 14.05.2012, 13:18) По-моему ...   14.05.2012, 12:46
- - Витал_Д   Ось, прочитав програму (чи проект програми, як дех...   14.05.2012, 06:53
- - VOA   По-моему всё гораздо проще, но Вам - виднее.   14.05.2012, 12:51
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ 14.05.2012, 13:51) По-моему ...   14.05.2012, 13:27
- - Витал_Д   Два слова щодо "противсіхів" Вирішив д...   16.05.2012, 17:07
- - Витал_Д   Обнаружил в комментах: Мы славно гуляли в респуб...   21.05.2012, 07:58
- - кот   Пересічный украинец уже давно должен понять, что о...   25.05.2012, 21:39
- - Витал_Д   Звернення до громадян України та громадських об’...   11.06.2012, 12:11
- - Витал_Д   Еще один факт вызывает удивление - неспособность (...   19.06.2012, 10:38
- - Витал_Д   Аналитический VS системный взгляды на проблемы «...   18.07.2012, 14:26
- - Витал_Д   Шановний читачу! Ти не хочеш миритися з тим с...   21.07.2012, 09:41
- - Витал_Д   А що ж ми хотіли? Мабуть, таки ми заслуговуємо на...   01.08.2012, 20:18
- - Витал_Д   Декорація + декорація = 'вибори' Нарешті ...   05.08.2012, 10:38
- - Витал_Д   «Приемлемо честные» выборы… приемлемы? Однажды в ...   08.08.2012, 20:21
- - Витал_Д   Акції протесту. Чого в них більше - користі чи шко...   12.08.2012, 12:55
- - Витал_Д   Голосуй, не голосуй... Бойкот "выборов...   14.08.2012, 20:32
- - Витал_Д   Мне нередко пишут, что меня «сложно понять», что м...   18.08.2012, 21:18
- - Витал_Д   Народовластие - это как? - доктор, у меня что-то ...   21.08.2012, 19:27
- - Витал_Д   И поделом... Игорь Кизима, 28 августа: «Еще раз у...   28.08.2012, 11:27
- - Витал_Д   Пора, братья и сестры... пора Глядя на личности к...   05.09.2012, 10:13
- - Витал_Д   “Народовладдя” по Гігаурі - шлях до ... чиєї насол...   16.09.2012, 22:45
- - Витал_Д   Звернення Асамблеї малого та середнього бізнесу Ук...   24.09.2012, 21:36
- - Витал_Д   Лапша & грабли - наше это фсьо Да, мы все, и ...   01.10.2012, 11:20
- - Витал_Д   Лапша & грабли - наше это фсьо? Нет, не мое, у...   06.10.2012, 16:31
- - Витал_Д   Надеюсь, никто не будет спорить с утверждением, чт...   14.10.2012, 20:56
- - Витал_Д   Чому нам так складно зрозуміти одне одного? Чому ...   16.10.2012, 15:37
- - Витал_Д   Скажите мне, что мы — не идиоты Кто такие «мы»? ...   20.10.2012, 20:10
- - Витал_Д   Скажіть мені, що ми - не ідіоти У відповідь на DD...   23.10.2012, 13:50
- - pincher   Ничего не измениться в єтой стране до тех пор пока...   24.10.2012, 10:48
- - Витал_Д   Какие-то надежды на текущие "выборы" пох...   28.10.2012, 12:48
- - Витал_Д   Рыги - это ПОРОЖДЕНИЕ Системы - не больше, и не ме...   02.11.2012, 23:27
- - Витал_Д   В 2005-м году, сразу после "оранжевой революц...   04.11.2012, 14:23
- - Витал_Д   Неможливо не погодитися з заявами щодо масових фал...   06.11.2012, 07:41
- - Витал_Д   О революции и ... революции Ну никак не удается ...   18.05.2013, 14:41
- - Витал_Д   "Водилой" может быть лишь профессионал.....   09.06.2013, 14:58
- - Витал_Д   "Ты и я, мы оба ... не правы, ох, не правы, и...   14.06.2013, 22:05
- - Витал_Д   После нескольких моих статей о том, какие мы все и...   30.06.2013, 20:37
- - Витал_Д   Даже не знаю, что еще тут нужно пояснять...   06.07.2013, 00:16
- - Витал_Д   Итак, сейчас мы имеем нечто вроде этого (бросьте в...   12.07.2013, 11:02
- - Витал_Д   Кавалерия VS танки … а че, не впервой По ссылке h...   13.07.2013, 13:59
- - Витал_Д   Чтобы из детей вырастали ЛЮДИ, а не подонки, у них...   15.07.2013, 20:39
- - Витал_Д   Сон вот приснился... вроде бы... Казино. Подпольн...   20.07.2013, 18:25
- - Iehbr   Ошибки в блок-схеме. Общество - такого понятия в ...   20.07.2013, 21:07
|- - Витал_Д   Цитата(Iehbr @ 20.07.2013, 22:07) Ошибки ...   22.07.2013, 08:33
- - Витал_Д   Некоторое время назад, считая, что любые необдуман...   26.07.2013, 11:47
- - Витал_Д   До мене звернулися з таким: "За конституційн...   19.08.2013, 20:26
- - Витал_Д   Начну с заявления: главными причинами того, что мы...   03.10.2013, 19:30
- - Витал_Д   Некоторое время назад мною была размещена небольша...   11.10.2013, 18:26
- - Домогосподарка   Витал_Д, я не мала можливості поспілкуватися з Вам...   23.01.2014, 00:35
- - Домогосподарка   Руслана зі сцени Майдану звернулася з проханням до...   23.02.2014, 19:53
- - ВарвараПетровна   ЧП переехал из зоны АТО в Украину, наемные работни...   22.12.2014, 22:34
|- - Ирэн   Цитата(ВарвараПетровна @ 22.12.2014, 23:3...   23.12.2014, 02:26
- - Vestamup   а то "чувствую себя непонятым" я хотел с...   16.01.2017, 17:13
- - Саша Дробахо   Планировал на год. Было не удобно 11 раз делать по...   26.10.2017, 07:09


Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




Текстовая версия Сейчас: 27th April 2024 - 13:42