IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Как "склеить" корыто или "что делать" предпринимателю и куда бежать., Навеяно дисскуссией "не в тему" в теме "Новый налоговый Ко
Александр Харько...
сообщение 22.07.2010, 20:43
Сообщение #1


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 1947
Регистрация: 26-January 09
Из: Харьков. Гондурас.
Пользователь №: 7921



Сразу оговорюсь, что выражаю свою точку зрения и точно знаю, что так думаю не только я.
Виталий (Витал_Д) и все уважаемые посетители данного, уважаемого мною форума, предлагаю присоединиться к дисскуссии.

И так, что мы имеем и чего хотим (желаем).
На сегодняшний день малый и средний бизнес постепенно "хиреет" или "скоро захиреет". Этого желает власть и верхушка элиты, а элита у нас, как известно, это олигархические кланы, которые полностью контролируют власть и, не видя сопротивления и препятствий, постепенно идет к своему светлому будущему. Список идущих в светлое будущее появится в ближайшее время. )))
И какой выход мы можем найти в данной сложившейся ситуации: можно "лечь" под власть и войти в неё как в продажную женщину и при этом "заглотить крючек", став той же продажной девкой. Но как только эта самая власть сменится - ты становишься "ОПАзицией" или "тушкой". Возможно это и выход, но это вход в..., а выход оттуда, что шишкой из ... только глубже.
Грубовато получилось. Сорри, сермяжная правда жизни. Сам в туда не хочу.
Так вот. Много думал, до боли внутри извилин, а тут ещё и подкинули мыслю в тему. Подумал над "подкинутым" и пришел к выводу. НУЖНЫ ПЕРЕМЕНЫ. Тьфу, люби друзи, одни штампы. Надо шото делать. Геволюция - не выход, парбеллума у меня нету, да и восстанавливать потом все надо с нуля. "Делать ноги" из страны не хочу, потому как страну люблю, государство не навижу, а кушать в Израиле тхину при 45-ти градусной жаре - не моё.
Значит нужно "стать" достаточно рядом с властью и при этом иметь максимальную поддержку, чтобы эта самая власть к нам прислушалась и даже начала делать то, чего раньше не делала. В любом случае, с большинством человеков можно договорится, а имея поддержку и подавно.
Но что мешает нам это сделать? ЗЫ. Неимоверно высокая заполитизированность общества. МЫ - предприниматели, поделены по цветам: голубой, помаранчевый, белый (с сердечком), красный, ну и этот, не понятный, который "всем нужен". Возможно много других. А власти этого только и нужно, потому что мы НЕ сила, каждый бежит в свой "цветной" угол. А если ещё на это наложить (проекцию) "моя хата скраю", то украинское общество ващще: болото в цветную крапинку. И каждый хочет быть этаким гетьманом, на своей собственной кухне.
А кто на сегодня основа Государства - Налогоплательщик он же Работодатель (с больших Нэ и Рэ). Ибо налоги - это пиявки на теле бизнеса. МЫ - платим налоги и МЫ - предоставляем рабочие места. Значит МЫ - боги в этой стране. И не зависимо, ворочаем мы миллиардами или сотнями гривен. МЫ сами "куем" свое счастве и "счастье" страны в которой живем.
И так, выводы. Для того чтобы остаивать свои права (предпринимателей-работодателей в одном лице) необходимы определенные условия, которые на сегодня уже сложились:
1. Общественная потребность - все политические движения вместе взятые себя дискредитировали полностью.
2. Дистанциирование от власти, аполитичность - необходимость обьединится по "цветовой дифференциации штанов" уже окончательно изжила себя, см. п.1
3. Единство интересов малого и среднего бизнеса в целом, недопустимость конкуренции в общественном движении - вот та основа, которая в итоге даст результат ввиде реформирования общества для максимального стимулирования самой активной части населения - среднего класса.
Такое движение, организация или как хотите её назовите не должна ставить своей окончательной целью попадание во власть ибо сама суть организации тогда сойдет на нет. А целью есть - общественный диалог с властью и лоббирование своих интересов. Я знаю, что многие скажут - без власти невозможно добиться своих целей, но и имея власть не всегда можно достичь желаемого результата. Необходимо вести диалог и отстаивать свои права не зависимо от того какого цвета власть. У нас есть общественных бизнесовые обьединения-монстры, называть я их всуе не буду. Но они реально "лежат" под той или иной политической силой и реально ничего не решают, а как только "покровители" превращаются в ОПАзицию, то и эти общественники тоже попадают в "опалу".

Далі буде.


--------------------
"Капитализм - это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое." Кеннет Мигоут
"Для граждан не существует никакой патриотической обязанности увеличивать свои собственные налоговые платежи". (Решение по делу Gregory vs. Helvering, федеральный судья Хэнд, Верховный суд США, 1935 г.)
"Налог - это дозволенная форма грабежа" Фома Аквинский
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Витал_Д
сообщение 18.08.2010, 11:43
Сообщение #2


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 834
Регистрация: 19-January 09
Из: Донецк
Пользователь №: 7789



Шановні друзі, колеги та опоненти!

Пишу ці рядки з тієї причини, що багато хто з Вас зустрічав надавані мною пропозиції, але з різних причин далеко не всі з Вас розуміють їх до такої міри, щоб впевнено заявити: "Так, я РОЗУМІЮ ВСЕ й ПОВНІСТЮ!”. Судячи з численних коментарів та запитів, це — факт, на жаль. Причини того є різні, але, не вдаючися до їх аналізу, я вирішив написати в стислій формі найсуттєвіші моменти своїх пропозицій. Написати з точки зору логічності та наявності підстав саме для таких пропозицій, а не якихось інших, яких мені чи ще комусь просто хотілось би, не зважаючи на об'єктивні процеси та природні закони, притаманні Системам.

Отже, почнімо. Спочатку — базові тези:

1. Влада, як частина Системи, має такий самий характер, що й Система взагалі — в "поганій” Системі (антинародній, негативній) і влада є такою ж "поганою” (негативною), а в "гарній” (народній, позитивній) — теж "гарною” (позитивною).

2. Система влади, згідно з «СИСТЕМА & Система – що то є і що нам з тим робити», складається з двох елементів — суб'єктивного (люди при владі) та об'єктивного (нормативні документи, формалізовані "правила гри”).

3. Змінити характер системи влади можливо лише через одночасну (або майже одночасну) заміну ОБОХ зазначених елементів — і людей при владі, і встановлені ними "правила гри”.

4. Мінімально необхідна кількість замінюваних людей у владі — не менш 2/3 існуючої їх кількості. При меншій частці нових людей у владі існує загроза реваншу з боку діючої Системи, а при частці менше 50% зміни не відбудуться взагалі — нинішня Система "перетравить” нових людей, або зробивши з них таких як є нині, або видаливши їх з влади зовсім.

5. Мінімально необхідний об'єм змінюваних нормативних документів ("правил гри” в Системі) — виборче законодавство ВСІХ виборних органів влади та закони про виконавчу й судову гілки влади. При неповному виконанні цієї умови, або затягуванні її виконання в часі, збільшується загроза реваншу (старі закони заохочують до дій в інтересах старої Системи й перешкоджають діям в інтересах нової Системи).

6. Таким чином, виходячи з п.п. 3...5, маємо висновок - змінити характер Системи майже гарантовано можна за виконання наступної послідовності дій:

__1. зміни виборчого законодавства таким чином, щоб було забезпечено оновлення всіх рівнів виборних органів влади не менш, ніж на 67%;
__2. проведення загальних перевиборів ВСІХ органів законодавчої та представницької влади в державі на основі зміненого законодавства;
__3. відразу по завершенні свого формування оновлена законодавча влада повинна негайно створити нові "правила гри” при формуванні виконавчої та судової гілок влади;
__4. негайно по цьому повинні бути оновлені (також не менш ніж на 2/3) виконавча та судова влада всіх рівнів.

Це — той мінімально необхідний набір дій, без якого зміна характеру Системи може відбутися, а може й не відбутися. Тобто, невиконання якихось пунктів цієї послідовності призводить до різкого зменшення шансів на зміну характеру діючої нині Системи й, відповідно, такого ж зростання шансів у нинішньої Системи зберегти себе непошкодженою.

7. Яка завгодно влада починається з процесу її формування (вибори, призначення, захоплення, й т.ін.) долученням до Системи, про це йшла мова в «Риба гниє з голови… й ще деякі роздуми».

8. Яка завгодно влада закінчується процесом її розформування (перевибори, відставка, зняття, тощо) вилученням з Системи.

9. На протязі чергового циклу свого існування (від п. 7 до п. 8) влада займається втіленням свого характеру в нормотворчість, встановлюючи та зміцнюючи такі "правила гри” в Системі, які забезпечують її подальше існування (саме цим забезпечується стабільність Системи), а також контролює дотримання усім суспільством встановлених нею "правил гри” .

10. Враховуючи п. 1, немає ніяких сумнівів в тому, що п. 9 негативна влада буде реалізовувати в "поганих” (з точки зору народу) законах, а позитивна, відповідно, в "гарних”,- це визначається лише характером Системи й більше нічим.

11. Функціонування влади відбувається по спіралі (в першому наближенні — по замкненому колу), абсолютно однаково для позитивних та негативних Систем:

- формування (п. 7);

- діяльність (п. 9) з приміткою в п. 10;

- розформування (п. 8) старої влади й формування (п. 7) нової;

- діяльність (п. 9) з приміткою в п. 10;

- розформування (п. 8) й формування (п. 7);

- ........

12. Якщо проаналізувати п. 11, пам'ятаючи при цьому про п.п. 9 та 10, то маємо такий висновок - змінити характер Системи шляхом зміни ЗМІСТУ діяльності існуючої влади (на етапі п. 9) НЕ Є РЕАЛЬНОЮ СПРАВОЮ, оскільки (п. 10) така діяльність влади протирічила б базовим засадам самої Системи та влади в ній (п.п. 1 та 3). Отже, єдине можливе місце для прикладання зусиль по зміні Системи - етап формування влади (п. 7).

13. Найвразливішою ланкою циклу існування влади (п. 11), при якій завгодно владі, є формалізована частина її системи формування (п. 7). В нашому випадку — досить невелика кількість законів, що мають відношення до виборів. Заміна невеликої сукупності законів є більш легким завданням, ніж заміна великої сукупності людей при владі, при всіх інших однакових умовах.

14. Безпосередньо етап формування влади (п. 7) є не що інше, як заміна одних людей іншими. Очевидно, що є такі шляхи для цього:

- виборчий процес;
- узурпація влади новими людьми шляхом примусового відсторонення від неї "старих” людей;
- інші варіанти (типу окупації, зовнішнього управління, й т.ін., теоретично можливі, але не прийнятні з очевидних причин) не розглядаємо взагалі.

Таким чином, для нас є лише два варіанти — або влада через вибори, або влада через її захоплення.

15. Виборчий процес може виконати своє завдання лише в тому разі, якщо вибори не будуть перетворені на "вибори”, та якщо буде виконано умови п. 6. В якому завгодно іншому випадку проведення "виборів” - не більше, ніж обман народу на користь існуючої нині Системи.

16. Узурпація влади (або її захоплення) з самого початку не є такою дією, яка здатна в принципі привести до виконання п. 4 (з-за малої кількості "узурпаторів”), що призводить або до поразки, або до розгортання широкомасштабного протистояння за рахунок залучення широких верств населення якими завгодно засобами (нерідко — тим же обманом, хоча й з відчаю). В наших реаліях більш очікувати слід, мабуть, першого — поразки. В цьому разі у нині діючої Системи з'являться додаткові можливості для свого зміцнення та подальшого (й ще більшого) закріпачення народу України. Більш того, якщо особисті якості "узурпаторів” та їх відповідальність не будуть контрольовані народом (а як?), то існує велика небезпека перетворення нинішньої Системи в ще гіршу (для народу, звісно). В тому чи іншому вигляді відповідні запитання вже лунали, й від мене також, до прихильників цього варіанту, але аргументованої відповіді до цієї пори так і не пролунало (а з огляду на перелічені вище закони Систем і не пролунає).

Отже, з усього вищенаведеного, особисто я приходжу до висновку, що найбільш прийнятним в наших умовах є п. 14 — лише цей варіант, але при виконанні певних умов, здатен призвести до ГАРАНТОВАНОЇ зміни характеру Системи (слово "здатен” означає наявність суттєвих шансів, але їх ще треба зуміти використати). Саме цим — наявністю значно більших шансів на успіх порівняно з варіантом "узурпації” — такий варіант (п. 14) мені більше до вподоби. Саме тому я його й пропоную, й розвиваю в численних своїх статтях.

Тепер про умови успішності п. 14.

Одна з цих умов (зміна виборчого законодавства таким чином, щоб було забезпечено оновлення всіх рівнів виборних органів влади не менш, ніж на 67%) наведена в п. 6. Яким чином можна її виконати, не забуваючи при цьому, що нові люди повинні пройти у владу через ВИБОРИ ЇХ НАРОДОМ? Логічна відповідь на це питання наведена в "Про посилення вимог до кандидатів на виборні посади” та в "Чорновий варіант "Звернення до партій та громадських об’єднань України". Додаток 2.” Надані там пропозиції одночасно з "фільтрацією” (те ж саме, що й м'яка люстрація) забезпечують ще й додаткові необхідні речі — різке підвищення компетентності влади, підвищення її морально-етичного рівня, забезпечення відкритої й рівноправної конкуренції між різними кандидатами, та т.ін..

Ще однією умовою є широка підтримка таких дій серед народу. Оскільки ми всі знаємо нашу "терплячість”, то "в лоб” таку вимогу ми не виконаємо (якщо не буде, звісно, нічого форс-мажорного). Але в "Так где же "взять" людей?” наведено досить логічний варіант, як на мене, щоб вирішити й цю проблему.

Нарешті, є ще й така суттєва вимога, без виконання якої можливе повернення до влади тих принципів (не людей, а саме принципів), які зараз є одними з характерних ознак існуючої Системи (безвідповідальність, корупція, некомпетентність...), які надалі будуть стримувати становлення нової Системи. Вимога полягає в одночасному введенні найсуворішої відповідальності тих людей, що йдуть до влади, ще на етапі їх реєстрації, тобто задовго до самих виборів. Само собою, відповідальність цих людей перед народом на кожному щаблі їх сходження повинна зростати. Цей алгоритм необхідно закладати в те саме виборче законодавство (частково), в програми кандидатів (після їх схвалення громадами набувають статусу договорів, з відповідними зобов'язаннями сторін), надалі — в ГК, КК, інші закони України. Про все це йде мова й у тих блогах, посилання на які я тут надав.

Ось такі, дуже стисло, мої пропозиції з точки зору логіки й наших реалій. З точки ж зору їх реалізації був блог "Мои предложения по пунктам", обговорюваний також в форумі за адресою <http://vocv.at.ua/forum/10-1-1>.

Прошу писати коментарі та ставити питання лише після оволодіння предметом розмови, бо пусті балачки невідомо про що нікому користі ще не принесли й не принесуть. Дякую зарані.


--------------------
Кто сказал "выхода нет"?
Их есть у нас: http://vocv.at.ua/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Александр Харьков   Как "склеить" корыто или "что делать" предпринимателю и куда бежать.   22.07.2010, 20:43
- - deivan   п.1 и 2 поддерживаю. какие сейчас по законодательс...   23.07.2010, 07:47
|- - Александр Харьков   Цитата(deivan @ Jul 23 2010, 08:47 AM) п....   23.07.2010, 09:13
- - IgYa   Я полностью поддерживаю, только вот есть одно НО...   23.07.2010, 10:00
- - bekas   Цитата(Александр Харьков @ Jul 22 2010, 09...   23.07.2010, 10:30
|- - Александр Харьков   Цитата(bekas @ Jul 23 2010, 11:30 AM) На ...   23.07.2010, 10:53
- - profit   Предприниматели могут заявить о себе только массов...   26.07.2010, 16:57
|- - profit   ЦитатаА кто на сегодня основа Государства - Налого...   26.07.2010, 17:09
- - Витал_Д   Цитата(profit @ Jul 26 2010, 06:09 PM) Во...   30.07.2010, 11:39
- - Витал_Д   Приглашаю всех, а предпринимателей (моих коллег) в...   05.08.2010, 11:16
- - Витал_Д   Шановні друзі, колеги та опоненти! Пишу ці ря...   18.08.2010, 11:43
- - Витал_Д   В Донецке, 21-го октября, в 9.00, возле "Бело...   15.10.2010, 14:15
- - Александр Харьков   Проект «Налогового Кодекса» или Налоговые каникулы...   25.10.2010, 11:28
- - stas   Может не в тему, но для цели.. Цитата("kds...   21.03.2011, 11:41
|- - tanay   Цитата(stas @ Mar 21 2011, 11:41 AM) Може...   21.03.2011, 15:29
|- - Надин   Цитата(tanay @ Mar 21 2011, 03:29 PM) Под...   21.03.2011, 18:28
- - stas   http://www.youtube.com/watch?v=6JPamen_mLk   15.04.2011, 17:47
|- - кот   Цитата(stas @ Apr 15 2011, 06:47 PM) http...   15.04.2011, 23:24
- - Ольга Киса   Цитата(stas @ Apr 15 2011, 06:47 PM) http...   15.04.2011, 23:13
|- - кот   Ч Е Л О В Е К ! 1. Когда к тебе придет исполни...   19.04.2011, 06:36
- - Витал_Д   Создана группа ВО "Україні - чесні вибори...   18.04.2011, 23:44
- - Витал_Д   Позволите поставить вам всем "глубокоинтеллек...   21.04.2011, 16:16
- - stas   Открытое письмо Тигипке beginner_2001ua Сельского...   23.04.2011, 10:59
- - Витал_Д   Представьте себе, что где-то так лет 20 назад я, п...   24.04.2011, 16:48
- - Димон   Виталий, вряд ли старожилы сего форума Вам ответят   25.04.2011, 19:51
- - Витал_Д   Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 08:51 PM) Вит...   25.04.2011, 20:31
|- - Димон   Цитата(Витал_Д @ Apr 25 2011, 09:31 PM) Э...   25.04.2011, 20:58
- - Витал_Д   Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 09:58 PM) Я д...   25.04.2011, 21:05
- - Feniks   Вот вопрос... Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 08...   26.04.2011, 08:31
- - Хохлушка   Уже стопятсот раз ответили. Это сайт ФОП,а не поли...   26.04.2011, 09:26
- - Витал_Д   ПОВІДОМЛЕННЯ Координаційної Ради Асамблеї г...   27.04.2011, 09:18
- - Витал_Д   Что и почему. Очень-очень коротко Скажите, правд...   28.04.2011, 14:52
- - Витал_Д   "Гуманитарии" VS "технари" - п...   30.04.2011, 15:16
|- - Димон   Цитата(Витал_Д @ Apr 30 2011, 04:16 PM) ...   01.05.2011, 23:20
- - Витал_Д   Симпатичная пружинка, правда? Любой из нас видел п...   05.05.2011, 18:59
- - Витал_Д   Существует (умозрительно, по крайней мере) лишь ДВ...   07.05.2011, 22:25
- - Витал_Д   Тезисно: 1. Источником власти в каком угодно госу...   09.05.2011, 01:23
- - stas   http://www.youtube.com/watch?v=DAKkylM8iwE http:...   14.05.2011, 00:58
|- - кот   Цитата(stas @ May 14 2011, 01:58 AM) http...   15.05.2011, 09:31
- - Витал_Д   АКЦИИ, Акции, акции, "акции"... Не бу...   22.05.2011, 22:54
- - Хохлушка   Нет ни одной адекватной программы.В этом основная ...   23.05.2011, 14:33
|- - Димон   Цитата(Хохлушка @ May 23 2011, 03:33 PM) ...   24.05.2011, 01:10
|- - кот   Цитата(Димон @ May 24 2011, 02:10 AM) А ч...   24.05.2011, 06:36
- - "YP"   Народ пойдёт на митинг, когда ему предоставят реал...   23.05.2011, 16:52
- - Feniks   Цитата(Хохлушка @ May 23 2011, 03:33 PM) ...   23.05.2011, 18:55
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 23 2011, 07:55 PM) Ни...   24.05.2011, 01:08
- - Хохлушка   Для меня? Простая и прозрачная система налогооблож...   24.05.2011, 11:09
|- - Димон   Цитата(Хохлушка @ May 24 2011, 12:09 PM) ...   25.05.2011, 08:34
- - Хохлушка   Я бухгалтер,а не экономист -аналитик.Каждый должен...   25.05.2011, 14:07
|- - кот   Цитата(Хохлушка @ May 25 2011, 03:07 PM) ...   25.05.2011, 18:31
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 24 2011, 02:08 AM) Ну ...   25.05.2011, 20:06
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 25 2011, 09:06 PM) Ну...   25.05.2011, 21:23
- - VOA   А Вы верите в то, что придя к власти, новая власть...   25.05.2011, 20:14
|- - Димон   Цитата(VOA @ May 25 2011, 09:14 PM) А Вы ...   25.05.2011, 21:35
|- - VOA   Цитата(Димон @ May 25 2011, 10:35 PM) Есл...   25.05.2011, 22:18
- - Хохлушка   Недавно у меня умер знакомый.Неожиданно.Схватил ку...   25.05.2011, 22:01
- - Feniks   Цитата(VOA @ May 25 2011, 09:14 PM) А Вы ...   26.05.2011, 08:01
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 25 2011, 10:23 PM) Ну ...   26.05.2011, 19:26
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 26 2011, 08:26 PM) Ди...   26.05.2011, 19:36
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ May 26 2011, 08:26 PM) Ди...   06.06.2011, 11:08
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 26 2011, 08:36 PM) Не ...   26.05.2011, 19:44
- - Яло   Предлагаю просто почитать http://clck.yandex.ru/re...   28.05.2011, 12:37
- - Feniks   Цитата(Яло @ May 28 2011, 01:37 PM) Предл...   28.05.2011, 14:03
- - Яло   Права Забужко, каждый читает то, что хочет вычитат...   28.05.2011, 14:22
|- - Dark3   Цитата(Яло @ May 28 2011, 03:22 PM) Права...   09.07.2011, 11:54
|- - кот   Цитата(Dark3 @ Jul 9 2011, 12:54 PM) Да, ...   10.07.2011, 10:19
- - Витал_Д   Так о чем мы говорим? С позволения вашего, загля...   07.06.2011, 12:02
- - Feniks   Наконец добрался ответить. А почему сразу-ответ не...   07.07.2011, 18:53
- - VOA   М-да, угнетающе...   11.07.2011, 17:08
- - Feniks   Цитата(VOA @ Jul 11 2011, 06:08 PM) М-да,...   11.07.2011, 19:29
- - VOA   Согласна. При этом качество образования, даже если...   11.07.2011, 19:43
- - Feniks   Человек меняется только под воздействием внешних ф...   12.07.2011, 17:29
|- - кот   Цитата(Feniks @ Jul 12 2011, 06:29 PM) Че...   12.07.2011, 18:46
- - кот   У Киреева не стоит Тимошенко. Суперсуды: show must...   22.07.2011, 22:25
- - КЛЕР   Признавайтесь, кто из предпринимателей уполномочил...   25.07.2011, 15:01
|- - VOA   Цитата(КЛЕР @ Jul 25 2011, 04:01 PM) Приз...   25.07.2011, 18:34
|- - кот   Цитата(VOA @ Jul 25 2011, 07:34 PM) Ну та...   25.07.2011, 20:00
- - VOA   Ну, раз уж пошла такая пьянка, то сначала это http...   25.07.2011, 21:19
- - Витал_Д   А все ведь достаточно просто...  Да, действительн...   25.08.2011, 13:55
- - Витал_Д   В преддверии круглого стола "Справедливість -...   03.10.2011, 13:13
- - Витал_Д   Задела некоторых господ моя последняя тема, ох, ка...   04.10.2011, 11:30
- - Витал_Д    Как-то незамеченным прошел очень даже неплохой, н...   12.10.2011, 11:12
- - Витал_Д   Открытое письмо-заявление Инициаторам «афганского»...   12.10.2011, 21:45
- - Витал_Д     Почти год назад, в «Глобусе», что на киевском Ма...   13.10.2011, 14:15
|- - VOA   Цитата(Витал_Д @ Oct 13 2011, 03:15 PM)  ...   13.10.2011, 19:23
|- - 310Serge   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 19:52
|- - кот   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 22:28
||- - VOA   Цитата(кот @ Oct 13 2011, 11:28 PM) Я уж...   14.10.2011, 12:31
|- - -JackPot-   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Подск...   13.10.2011, 22:39
||- - кот   Цитата(-JackPot- @ Oct 13 2011, 11...   13.10.2011, 22:43
||- - VOA   Цитата(-JackPot- @ Oct 13 2011, 11...   14.10.2011, 12:30
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 23:56
- - VOA   Т.е. до сих пор наши правители делили украинцев на...   13.10.2011, 18:48
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 07:48 PM) Т.е. ...   13.10.2011, 19:03
- - Feniks   Цитата(Витал_Д @ Oct 14 2011, 12:56 AM) Х...   14.10.2011, 16:49
|- - -JackPot-   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 05:49 PM) Хо...   14.10.2011, 16:52
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 05:49 PM) Во...   14.10.2011, 17:50
- - Feniks   Не нужно так препарировать текст.Согласен со всем ...   14.10.2011, 18:05
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 07:05 PM) Не...   14.10.2011, 18:16
- - Feniks   Я не согласен с тем что это наследие так называемы...   14.10.2011, 18:41
2 страниц V   1 2 >


Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




Текстовая версия Сейчас: 2nd July 2024 - 00:00