IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Как "склеить" корыто или "что делать" предпринимателю и куда бежать., Навеяно дисскуссией "не в тему" в теме "Новый налоговый Ко
Александр Харько...
сообщение 22.07.2010, 20:43
Сообщение #1


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 1947
Регистрация: 26-January 09
Из: Харьков. Гондурас.
Пользователь №: 7921



Сразу оговорюсь, что выражаю свою точку зрения и точно знаю, что так думаю не только я.
Виталий (Витал_Д) и все уважаемые посетители данного, уважаемого мною форума, предлагаю присоединиться к дисскуссии.

И так, что мы имеем и чего хотим (желаем).
На сегодняшний день малый и средний бизнес постепенно "хиреет" или "скоро захиреет". Этого желает власть и верхушка элиты, а элита у нас, как известно, это олигархические кланы, которые полностью контролируют власть и, не видя сопротивления и препятствий, постепенно идет к своему светлому будущему. Список идущих в светлое будущее появится в ближайшее время. )))
И какой выход мы можем найти в данной сложившейся ситуации: можно "лечь" под власть и войти в неё как в продажную женщину и при этом "заглотить крючек", став той же продажной девкой. Но как только эта самая власть сменится - ты становишься "ОПАзицией" или "тушкой". Возможно это и выход, но это вход в..., а выход оттуда, что шишкой из ... только глубже.
Грубовато получилось. Сорри, сермяжная правда жизни. Сам в туда не хочу.
Так вот. Много думал, до боли внутри извилин, а тут ещё и подкинули мыслю в тему. Подумал над "подкинутым" и пришел к выводу. НУЖНЫ ПЕРЕМЕНЫ. Тьфу, люби друзи, одни штампы. Надо шото делать. Геволюция - не выход, парбеллума у меня нету, да и восстанавливать потом все надо с нуля. "Делать ноги" из страны не хочу, потому как страну люблю, государство не навижу, а кушать в Израиле тхину при 45-ти градусной жаре - не моё.
Значит нужно "стать" достаточно рядом с властью и при этом иметь максимальную поддержку, чтобы эта самая власть к нам прислушалась и даже начала делать то, чего раньше не делала. В любом случае, с большинством человеков можно договорится, а имея поддержку и подавно.
Но что мешает нам это сделать? ЗЫ. Неимоверно высокая заполитизированность общества. МЫ - предприниматели, поделены по цветам: голубой, помаранчевый, белый (с сердечком), красный, ну и этот, не понятный, который "всем нужен". Возможно много других. А власти этого только и нужно, потому что мы НЕ сила, каждый бежит в свой "цветной" угол. А если ещё на это наложить (проекцию) "моя хата скраю", то украинское общество ващще: болото в цветную крапинку. И каждый хочет быть этаким гетьманом, на своей собственной кухне.
А кто на сегодня основа Государства - Налогоплательщик он же Работодатель (с больших Нэ и Рэ). Ибо налоги - это пиявки на теле бизнеса. МЫ - платим налоги и МЫ - предоставляем рабочие места. Значит МЫ - боги в этой стране. И не зависимо, ворочаем мы миллиардами или сотнями гривен. МЫ сами "куем" свое счастве и "счастье" страны в которой живем.
И так, выводы. Для того чтобы остаивать свои права (предпринимателей-работодателей в одном лице) необходимы определенные условия, которые на сегодня уже сложились:
1. Общественная потребность - все политические движения вместе взятые себя дискредитировали полностью.
2. Дистанциирование от власти, аполитичность - необходимость обьединится по "цветовой дифференциации штанов" уже окончательно изжила себя, см. п.1
3. Единство интересов малого и среднего бизнеса в целом, недопустимость конкуренции в общественном движении - вот та основа, которая в итоге даст результат ввиде реформирования общества для максимального стимулирования самой активной части населения - среднего класса.
Такое движение, организация или как хотите её назовите не должна ставить своей окончательной целью попадание во власть ибо сама суть организации тогда сойдет на нет. А целью есть - общественный диалог с властью и лоббирование своих интересов. Я знаю, что многие скажут - без власти невозможно добиться своих целей, но и имея власть не всегда можно достичь желаемого результата. Необходимо вести диалог и отстаивать свои права не зависимо от того какого цвета власть. У нас есть общественных бизнесовые обьединения-монстры, называть я их всуе не буду. Но они реально "лежат" под той или иной политической силой и реально ничего не решают, а как только "покровители" превращаются в ОПАзицию, то и эти общественники тоже попадают в "опалу".

Далі буде.


--------------------
"Капитализм - это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое." Кеннет Мигоут
"Для граждан не существует никакой патриотической обязанности увеличивать свои собственные налоговые платежи". (Решение по делу Gregory vs. Helvering, федеральный судья Хэнд, Верховный суд США, 1935 г.)
"Налог - это дозволенная форма грабежа" Фома Аквинский
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Витал_Д
сообщение 30.04.2011, 15:16
Сообщение #2


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 834
Регистрация: 19-January 09
Из: Донецк
Пользователь №: 7789



"Гуманитарии" VS "технари" - переводчик нужен?

После нескольких материалов, посвященных мною Системе государственно-политического устройства нашей страны (да и не только нашей), я пришел к выводу, что мои тексты, в большинстве случаев, "технарями" воспринимаются как логичные и понятные, а "гуманитариями", как правило, на уровне "вы только запутываете все своими стрелками".

Из этого наблюдения я сделал вывод - существует, и достаточно ярко выражено, НЕПОНИМАНИЕ между "гуманитариями" и "технарями" даже в том случае, если и те, и другие, говорят об одном и том же. "Гуманитариев" в политике,- большинство (причем большинство - подавляющее), что вполне понятно и объяснимо. Однако проблемы, стоящие СЕЙЧАС и в политике, и перед политиками, вовсе не носят характер литературного вечера, где можно (и вполне приемлемо) поговорить языком художественных образов, не особенно заботясь о соблюдении требований к точности этих образов и не привязываясь к реально существующим условиям, равно как и к законам природы (фантастика - жанр сугубо "гуманитарный" с этой точки зрения).

Иначе говоря, проблемы, стоящие перед нами,- совершенно КОНКРЕТНЫЕ, требующие ТОЧНОСТНОГО к себе подхода, а "решатели проблем", в большинстве своем, привыкли к "образам". Надеюсь, что "гуманитарии" не будут воспринимать мои слова как попытку их оскорбить - я всего лишь констатирую факт - образ мышления "гуманитариев" гораздо лучше приспособлен к нуждам повседневного (как минимум) общения между людьми, чем язык формул, схем и графиков. Но последнее гораздо лучше подходит при решении таких задач, где крайне нежелательно появление ошибок ("граблей", в нашем случае). Каждому свое, как говорится.

А ведь сейчас - время ПОИСКА возможных РЕШЕНИЙ имеющихся проблем. Сейчас - время не просто для общения, а общения СПЕЦИФИЧЕСКОГО! Эта специфика - из необходимости найти решение ВЕРНОЕ, а потому логически (и жестко, к тому же) обоснованное. Согласитесь, что для ТАКОГО общения язык образов не совсем уместен. И что же делать?

Искать какие-то средства для взаимопонимания, я думаю - а разве можно что-то еще предложить? И вот, как первый шаг в этом направлении, предлагаю вам прочитать и обсудить нижеприводимый материал. Подумаем вместе?


"Среднестатистический индекс восприятия Днепра имеет положительное значение, если скорость ветра не превышает 2-3 м/сек - при этом условии естественный поток воды (Н2О) имеет стабильную скорость, с градиентом, стремящимся к нулю, даже при пересечении траекторией потока окружающей среды произвольного состава. Вероятность случайных флуктуаций равна нулю, сингулярности отсутствуют. Визуальный мониторинг явления затруднен маскированием маломощных выбросов отдельных масс воды интегралом по объему от функции мощность/время для всего потока... Вероятность совмещения геометрических координат в пространстве каких-либо объектов, не входящих во множество элементов Днепра, с теми же параметрами для элементов, входящих в это множество, но имеющих в качестве своего значения величины, равноудаленные геометрически от экстремальных значений указанных параметров, близка к нулю. В случае появления таких объектов они, с вероятностью, равной 1 и точностью до 8-го знака после запятой, становятся элементами потока."

Угадайте, про что здесь написано? Правильно, это - в переводе на язык "технарей" (несколько утрированный, конечноsmile.gif) вот этот отрывочек известного всем произведения:

"Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина... Редкая птица долетит до середины Днепра".

Или вот этого, уже от Л.Измайлова, в народной интерпретации:

"Классный Днепруха при клевой погоде, вообще, в натуре... кочевряжась и выпендриваясь, понтуясь и выдрючиваясь, пилит и кантует он свой мутняк сквозь леса и горы. И не бзикнется, не накроется. Выйдешь на улицу, откроешь варежку, вылупишь зенки и не знаешь, кантует, или не пилит... Редкий чижик-пыжик докандехает до центра, а если и дочешет, то сверзится и ласты склеит - так гикнется, что копыта отбросит..."

Вот, три фрагмента текста, и все - об одном и том же. А теперь вопрос ко всем - какой из них наиболее пригоден и для какой ситуации:

а) вечер любителей поэтического творчества;

б) выбор места для стрелки;

в) подготовка к моделированию природных явлений с целью их прогноза.


И еще парочка вопросов, с вашего позволения:

1. когда мы говорим о таких вещах, как Система, должны ли мы придерживаться ТОЧНОСТИ, либо можем оперировать поэтическими образами, или можем и до фени опуститься? Обоснуйте, пожалуйста.

2. возможно ли осуществлять "перевод" с одного "языка" на другой ( с технического на литературный, например, и наоборот) БЕЗ ПОТЕРИ смысла и БЕЗ его ИСКАЖЕНИЯ, чтобы текст был ОДИНАКОВО понятен как "технарям", так и "гуманитариям"? И если это осуществимо, то где найти "переводчиков"?

Прошу вас писать, начиная с четких ответов на поставленные вопросы. Отсутствие таких ответов буду считать вашим согласием на оставление и ваших постов без ответа. Справедливо?


--------------------
Кто сказал "выхода нет"?
Их есть у нас: http://vocv.at.ua/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Димон
сообщение 01.05.2011, 23:20
Сообщение #3


Пользователь
**

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 18-March 11
Из: Горловка Донецкой обл.
Пользователь №: 27838



Цитата(Витал_Д @ Apr 30 2011, 04:16 PM) *
"Гуманитарии" VS "технари" - переводчик нужен?

И еще парочка вопросов, с вашего позволения:

1. когда мы говорим о таких вещах, как Система, должны ли мы придерживаться ТОЧНОСТИ, либо можем оперировать поэтическими образами, или можем и до фени опуститься? Обоснуйте, пожалуйста.

2. возможно ли осуществлять "перевод" с одного "языка" на другой ( с технического на литературный, например, и наоборот) БЕЗ ПОТЕРИ смысла и БЕЗ его ИСКАЖЕНИЯ, чтобы текст был ОДИНАКОВО понятен как "технарям", так и "гуманитариям"? И если это осуществимо, то где найти "переводчиков"?

Прошу вас писать, начиная с четких ответов на поставленные вопросы. Отсутствие таких ответов буду считать вашим согласием на оставление и ваших постов без ответа. Справедливо?

Лично я - гуманитарий, окончил Горловский ИНЯЗ, поэтому мне сложно оперировать техническими терминами, но суть уловить я в состоянии.
Так как любая Система - явление точное со своими взаимосвязанными элементами, то естественным было бы утверждать, что необходимо классифицировать все ее элементы в соответствии с их природой, т.е. неукоснительно следовать логическим путям их образования, развития и перехода (трансформации). И было бы естественным, чтобы Системой занимались ученые, которые в этом знают толк, а не болтуны, соревнующиеся в словоблудии... Хочу так же отметить, что никому не необязательно ничего переводить, т.к. непрофессионалам и не нужно вникать в глубину теории взаимосвязей системы, им просто следует объяснить суть проблемы и показать пути выхода из ситуации. Объяснить так, чтобы они поверили...Вера управляет массами...ведь умных мало, а глупых - большинство, поэтому, по закону природы, умные должны быть наверху и управлять так, чтобы всем было комфортно насколько это возможно, иными словами нужен справедливый баланс взаимосвязей этой самой Системы государственного строя. А "переводчики" всегда были, тут уж без них не обойтись))) - это ораторы, харизматичные личности, которые поднимали массы на восстания, революции и т.д. В нашем же случае нужна такая личность или группа лиц, которая в состоянии повести за собой толпу, т.к. ситуация такова, что безграмотность и безразличие к наукам прогрессирует в Украине и понимание таких тонких материй как Система еще не скоро придет в головы большинства, увы...
Если подвести итог вышесказанному, то хотелось бы отметить, что сейчас необходимо консолидировать всех понимающих вокруг острой проблемы ЗАХВАТА ВЛАСТИ глупцами и невеждами! И параллельно просвещать наше население...именно за массы, в конечном счете, будет борьба, т.к. они - это решающий фактор при выполнении нашей задачи изменить Систему!

Сообщение отредактировал Димон - 01.05.2011, 23:29


--------------------
Не спорьте с дураками; сначала они вас опустят до своего уровня, а потом просто задавят опытом!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Александр Харьков   Как "склеить" корыто или "что делать" предпринимателю и куда бежать.   22.07.2010, 20:43
- - deivan   п.1 и 2 поддерживаю. какие сейчас по законодательс...   23.07.2010, 07:47
|- - Александр Харьков   Цитата(deivan @ Jul 23 2010, 08:47 AM) п....   23.07.2010, 09:13
- - IgYa   Я полностью поддерживаю, только вот есть одно НО...   23.07.2010, 10:00
- - bekas   Цитата(Александр Харьков @ Jul 22 2010, 09...   23.07.2010, 10:30
|- - Александр Харьков   Цитата(bekas @ Jul 23 2010, 11:30 AM) На ...   23.07.2010, 10:53
- - profit   Предприниматели могут заявить о себе только массов...   26.07.2010, 16:57
|- - profit   ЦитатаА кто на сегодня основа Государства - Налого...   26.07.2010, 17:09
- - Витал_Д   Цитата(profit @ Jul 26 2010, 06:09 PM) Во...   30.07.2010, 11:39
- - Витал_Д   Приглашаю всех, а предпринимателей (моих коллег) в...   05.08.2010, 11:16
- - Витал_Д   Шановні друзі, колеги та опоненти! Пишу ці ря...   18.08.2010, 11:43
- - Витал_Д   В Донецке, 21-го октября, в 9.00, возле "Бело...   15.10.2010, 14:15
- - Александр Харьков   Проект «Налогового Кодекса» или Налоговые каникулы...   25.10.2010, 11:28
- - stas   Может не в тему, но для цели.. Цитата("kds...   21.03.2011, 11:41
|- - tanay   Цитата(stas @ Mar 21 2011, 11:41 AM) Може...   21.03.2011, 15:29
|- - Надин   Цитата(tanay @ Mar 21 2011, 03:29 PM) Под...   21.03.2011, 18:28
- - stas   http://www.youtube.com/watch?v=6JPamen_mLk   15.04.2011, 17:47
|- - кот   Цитата(stas @ Apr 15 2011, 06:47 PM) http...   15.04.2011, 23:24
- - Ольга Киса   Цитата(stas @ Apr 15 2011, 06:47 PM) http...   15.04.2011, 23:13
|- - кот   Ч Е Л О В Е К ! 1. Когда к тебе придет исполни...   19.04.2011, 06:36
- - Витал_Д   Создана группа ВО "Україні - чесні вибори...   18.04.2011, 23:44
- - Витал_Д   Позволите поставить вам всем "глубокоинтеллек...   21.04.2011, 16:16
- - stas   Открытое письмо Тигипке beginner_2001ua Сельского...   23.04.2011, 10:59
- - Витал_Д   Представьте себе, что где-то так лет 20 назад я, п...   24.04.2011, 16:48
- - Димон   Виталий, вряд ли старожилы сего форума Вам ответят   25.04.2011, 19:51
- - Витал_Д   Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 08:51 PM) Вит...   25.04.2011, 20:31
|- - Димон   Цитата(Витал_Д @ Apr 25 2011, 09:31 PM) Э...   25.04.2011, 20:58
- - Витал_Д   Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 09:58 PM) Я д...   25.04.2011, 21:05
- - Feniks   Вот вопрос... Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 08...   26.04.2011, 08:31
- - Хохлушка   Уже стопятсот раз ответили. Это сайт ФОП,а не поли...   26.04.2011, 09:26
- - Витал_Д   ПОВІДОМЛЕННЯ Координаційної Ради Асамблеї г...   27.04.2011, 09:18
- - Витал_Д   Что и почему. Очень-очень коротко Скажите, правд...   28.04.2011, 14:52
- - Витал_Д   "Гуманитарии" VS "технари" - п...   30.04.2011, 15:16
|- - Димон   Цитата(Витал_Д @ Apr 30 2011, 04:16 PM) ...   01.05.2011, 23:20
- - Витал_Д   Симпатичная пружинка, правда? Любой из нас видел п...   05.05.2011, 18:59
- - Витал_Д   Существует (умозрительно, по крайней мере) лишь ДВ...   07.05.2011, 22:25
- - Витал_Д   Тезисно: 1. Источником власти в каком угодно госу...   09.05.2011, 01:23
- - stas   http://www.youtube.com/watch?v=DAKkylM8iwE http:...   14.05.2011, 00:58
|- - кот   Цитата(stas @ May 14 2011, 01:58 AM) http...   15.05.2011, 09:31
- - Витал_Д   АКЦИИ, Акции, акции, "акции"... Не бу...   22.05.2011, 22:54
- - Хохлушка   Нет ни одной адекватной программы.В этом основная ...   23.05.2011, 14:33
|- - Димон   Цитата(Хохлушка @ May 23 2011, 03:33 PM) ...   24.05.2011, 01:10
|- - кот   Цитата(Димон @ May 24 2011, 02:10 AM) А ч...   24.05.2011, 06:36
- - "YP"   Народ пойдёт на митинг, когда ему предоставят реал...   23.05.2011, 16:52
- - Feniks   Цитата(Хохлушка @ May 23 2011, 03:33 PM) ...   23.05.2011, 18:55
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 23 2011, 07:55 PM) Ни...   24.05.2011, 01:08
- - Хохлушка   Для меня? Простая и прозрачная система налогооблож...   24.05.2011, 11:09
|- - Димон   Цитата(Хохлушка @ May 24 2011, 12:09 PM) ...   25.05.2011, 08:34
- - Хохлушка   Я бухгалтер,а не экономист -аналитик.Каждый должен...   25.05.2011, 14:07
|- - кот   Цитата(Хохлушка @ May 25 2011, 03:07 PM) ...   25.05.2011, 18:31
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 24 2011, 02:08 AM) Ну ...   25.05.2011, 20:06
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 25 2011, 09:06 PM) Ну...   25.05.2011, 21:23
- - VOA   А Вы верите в то, что придя к власти, новая власть...   25.05.2011, 20:14
|- - Димон   Цитата(VOA @ May 25 2011, 09:14 PM) А Вы ...   25.05.2011, 21:35
|- - VOA   Цитата(Димон @ May 25 2011, 10:35 PM) Есл...   25.05.2011, 22:18
- - Хохлушка   Недавно у меня умер знакомый.Неожиданно.Схватил ку...   25.05.2011, 22:01
- - Feniks   Цитата(VOA @ May 25 2011, 09:14 PM) А Вы ...   26.05.2011, 08:01
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 25 2011, 10:23 PM) Ну ...   26.05.2011, 19:26
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 26 2011, 08:26 PM) Ди...   26.05.2011, 19:36
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ May 26 2011, 08:26 PM) Ди...   06.06.2011, 11:08
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 26 2011, 08:36 PM) Не ...   26.05.2011, 19:44
- - Яло   Предлагаю просто почитать http://clck.yandex.ru/re...   28.05.2011, 12:37
- - Feniks   Цитата(Яло @ May 28 2011, 01:37 PM) Предл...   28.05.2011, 14:03
- - Яло   Права Забужко, каждый читает то, что хочет вычитат...   28.05.2011, 14:22
|- - Dark3   Цитата(Яло @ May 28 2011, 03:22 PM) Права...   09.07.2011, 11:54
|- - кот   Цитата(Dark3 @ Jul 9 2011, 12:54 PM) Да, ...   10.07.2011, 10:19
- - Витал_Д   Так о чем мы говорим? С позволения вашего, загля...   07.06.2011, 12:02
- - Feniks   Наконец добрался ответить. А почему сразу-ответ не...   07.07.2011, 18:53
- - VOA   М-да, угнетающе...   11.07.2011, 17:08
- - Feniks   Цитата(VOA @ Jul 11 2011, 06:08 PM) М-да,...   11.07.2011, 19:29
- - VOA   Согласна. При этом качество образования, даже если...   11.07.2011, 19:43
- - Feniks   Человек меняется только под воздействием внешних ф...   12.07.2011, 17:29
|- - кот   Цитата(Feniks @ Jul 12 2011, 06:29 PM) Че...   12.07.2011, 18:46
- - кот   У Киреева не стоит Тимошенко. Суперсуды: show must...   22.07.2011, 22:25
- - КЛЕР   Признавайтесь, кто из предпринимателей уполномочил...   25.07.2011, 15:01
|- - VOA   Цитата(КЛЕР @ Jul 25 2011, 04:01 PM) Приз...   25.07.2011, 18:34
|- - кот   Цитата(VOA @ Jul 25 2011, 07:34 PM) Ну та...   25.07.2011, 20:00
- - VOA   Ну, раз уж пошла такая пьянка, то сначала это http...   25.07.2011, 21:19
- - Витал_Д   А все ведь достаточно просто...  Да, действительн...   25.08.2011, 13:55
- - Витал_Д   В преддверии круглого стола "Справедливість -...   03.10.2011, 13:13
- - Витал_Д   Задела некоторых господ моя последняя тема, ох, ка...   04.10.2011, 11:30
- - Витал_Д    Как-то незамеченным прошел очень даже неплохой, н...   12.10.2011, 11:12
- - Витал_Д   Открытое письмо-заявление Инициаторам «афганского»...   12.10.2011, 21:45
- - Витал_Д     Почти год назад, в «Глобусе», что на киевском Ма...   13.10.2011, 14:15
|- - VOA   Цитата(Витал_Д @ Oct 13 2011, 03:15 PM)  ...   13.10.2011, 19:23
|- - 310Serge   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 19:52
|- - кот   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 22:28
||- - VOA   Цитата(кот @ Oct 13 2011, 11:28 PM) Я уж...   14.10.2011, 12:31
|- - -JackPot-   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Подск...   13.10.2011, 22:39
||- - кот   Цитата(-JackPot- @ Oct 13 2011, 11...   13.10.2011, 22:43
||- - VOA   Цитата(-JackPot- @ Oct 13 2011, 11...   14.10.2011, 12:30
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 23:56
- - VOA   Т.е. до сих пор наши правители делили украинцев на...   13.10.2011, 18:48
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 07:48 PM) Т.е. ...   13.10.2011, 19:03
- - Feniks   Цитата(Витал_Д @ Oct 14 2011, 12:56 AM) Х...   14.10.2011, 16:49
|- - -JackPot-   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 05:49 PM) Хо...   14.10.2011, 16:52
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 05:49 PM) Во...   14.10.2011, 17:50
- - Feniks   Не нужно так препарировать текст.Согласен со всем ...   14.10.2011, 18:05
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 07:05 PM) Не...   14.10.2011, 18:16
- - Feniks   Я не согласен с тем что это наследие так называемы...   14.10.2011, 18:41
2 страниц V   1 2 >


Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




Текстовая версия Сейчас: 1st July 2024 - 23:55