IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Как "склеить" корыто или "что делать" предпринимателю и куда бежать., Навеяно дисскуссией "не в тему" в теме "Новый налоговый Ко
Александр Харько...
сообщение 22.07.2010, 20:43
Сообщение #1


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 1947
Регистрация: 26-January 09
Из: Харьков. Гондурас.
Пользователь №: 7921



Сразу оговорюсь, что выражаю свою точку зрения и точно знаю, что так думаю не только я.
Виталий (Витал_Д) и все уважаемые посетители данного, уважаемого мною форума, предлагаю присоединиться к дисскуссии.

И так, что мы имеем и чего хотим (желаем).
На сегодняшний день малый и средний бизнес постепенно "хиреет" или "скоро захиреет". Этого желает власть и верхушка элиты, а элита у нас, как известно, это олигархические кланы, которые полностью контролируют власть и, не видя сопротивления и препятствий, постепенно идет к своему светлому будущему. Список идущих в светлое будущее появится в ближайшее время. )))
И какой выход мы можем найти в данной сложившейся ситуации: можно "лечь" под власть и войти в неё как в продажную женщину и при этом "заглотить крючек", став той же продажной девкой. Но как только эта самая власть сменится - ты становишься "ОПАзицией" или "тушкой". Возможно это и выход, но это вход в..., а выход оттуда, что шишкой из ... только глубже.
Грубовато получилось. Сорри, сермяжная правда жизни. Сам в туда не хочу.
Так вот. Много думал, до боли внутри извилин, а тут ещё и подкинули мыслю в тему. Подумал над "подкинутым" и пришел к выводу. НУЖНЫ ПЕРЕМЕНЫ. Тьфу, люби друзи, одни штампы. Надо шото делать. Геволюция - не выход, парбеллума у меня нету, да и восстанавливать потом все надо с нуля. "Делать ноги" из страны не хочу, потому как страну люблю, государство не навижу, а кушать в Израиле тхину при 45-ти градусной жаре - не моё.
Значит нужно "стать" достаточно рядом с властью и при этом иметь максимальную поддержку, чтобы эта самая власть к нам прислушалась и даже начала делать то, чего раньше не делала. В любом случае, с большинством человеков можно договорится, а имея поддержку и подавно.
Но что мешает нам это сделать? ЗЫ. Неимоверно высокая заполитизированность общества. МЫ - предприниматели, поделены по цветам: голубой, помаранчевый, белый (с сердечком), красный, ну и этот, не понятный, который "всем нужен". Возможно много других. А власти этого только и нужно, потому что мы НЕ сила, каждый бежит в свой "цветной" угол. А если ещё на это наложить (проекцию) "моя хата скраю", то украинское общество ващще: болото в цветную крапинку. И каждый хочет быть этаким гетьманом, на своей собственной кухне.
А кто на сегодня основа Государства - Налогоплательщик он же Работодатель (с больших Нэ и Рэ). Ибо налоги - это пиявки на теле бизнеса. МЫ - платим налоги и МЫ - предоставляем рабочие места. Значит МЫ - боги в этой стране. И не зависимо, ворочаем мы миллиардами или сотнями гривен. МЫ сами "куем" свое счастве и "счастье" страны в которой живем.
И так, выводы. Для того чтобы остаивать свои права (предпринимателей-работодателей в одном лице) необходимы определенные условия, которые на сегодня уже сложились:
1. Общественная потребность - все политические движения вместе взятые себя дискредитировали полностью.
2. Дистанциирование от власти, аполитичность - необходимость обьединится по "цветовой дифференциации штанов" уже окончательно изжила себя, см. п.1
3. Единство интересов малого и среднего бизнеса в целом, недопустимость конкуренции в общественном движении - вот та основа, которая в итоге даст результат ввиде реформирования общества для максимального стимулирования самой активной части населения - среднего класса.
Такое движение, организация или как хотите её назовите не должна ставить своей окончательной целью попадание во власть ибо сама суть организации тогда сойдет на нет. А целью есть - общественный диалог с властью и лоббирование своих интересов. Я знаю, что многие скажут - без власти невозможно добиться своих целей, но и имея власть не всегда можно достичь желаемого результата. Необходимо вести диалог и отстаивать свои права не зависимо от того какого цвета власть. У нас есть общественных бизнесовые обьединения-монстры, называть я их всуе не буду. Но они реально "лежат" под той или иной политической силой и реально ничего не решают, а как только "покровители" превращаются в ОПАзицию, то и эти общественники тоже попадают в "опалу".

Далі буде.


--------------------
"Капитализм - это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое." Кеннет Мигоут
"Для граждан не существует никакой патриотической обязанности увеличивать свои собственные налоговые платежи". (Решение по делу Gregory vs. Helvering, федеральный судья Хэнд, Верховный суд США, 1935 г.)
"Налог - это дозволенная форма грабежа" Фома Аквинский
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Витал_Д
сообщение 22.05.2011, 22:54
Сообщение #2


Старожил
*****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 834
Регистрация: 19-January 09
Из: Донецк
Пользователь №: 7789



АКЦИИ, Акции, акции, "акции"...

Не буду подробно рассматривать (тема статьи не в этом) прошедшие "акции протеста", организованные сначала Ассамблеей ОО МСБУ (автопробег, закончившийся "ультиматумом" к власти и затем - заявлением Ассамблеи относительно окончания срока "ультиматума", наконец - "народные вече" в некоторых городах Украины), потом - А.Данилюком ("день гнева" 14-го мая), и затем - Н.Королевской ("акция Вперед" 19-го мая).

Напомню лишь, что акции Ассамблеи закончились ничем, а "ультиматум" и неожиданно громкое заявление Ассамблеи по его поводу оказались быстро затухшим сотрясанием воздуха. Акция Данилюка вместо того, чтоб стать, как было заявлено, "бессрочной акцией протеста", стала "срочным пшиком". Соответственно "акция Вперед" оказалась более похожей на торжественное заседание по поводу УДАВШИХСЯ "пшиков" от Ассамблеи и Данилюка, чем на собственно акцию протеста. Объединяет все эти "акции" то, что народа в них, особенно самостоятельно явившегося, было крайне мало. Таковы факты. Что же из этого следует?

Нет смысла "копаться" в итогах "акций" 14-го и 19-го мая, ибо они лежат неглубоко - оба эти мероприятия в краткосрочном плане сыграли на руку власти, независимо от того, кто и с какой истинной целью их организовывал. Более того, и следующие "акции", если они будут проводиться теми же организаторами, будут носить, очевидно, такой же характер - выпуск "пара в свисток". Но повторюсь - все это верно в краткосрочном плане (ниже чуть подробнее об этом).

А вот с "акциями" от Ассамблеи все несколько сложнее (или запутаннее). Это объясняется тем, что сама по себе Ассамблея - организация разнородная, а члены ее Координационного совета далеко не единодушны по большинству насущных вопросов. Аналогично и с членами Ассамблеи - диапазон их мнений простирается от пассивности и банального соглашательства у одних до почти крайнего радикализма у других. Все это вместе взятое приводит к тому, что решения Ассамблеи часто и густо половинчаты и непоследовательны, хотя постепенная эволюция в сторону ужесточения отношения к власти все же просматривается. Из этого следует, что никто, включая членов и руководство самой Ассамблеи, не может уверенно говорить о следующих шагах Ассамблеи. Также и власть не может быть абсолютно уверенной в том, что все последующие действия Ассамблеи будут ей (власти) на руку, в отличие от ранее вышеупомянутых. Такова, вкратце, диспозиция сторон на сегодня.

Теперь - о народе. Большинство пишущих на тему протестов сходится во мнении, что народ - неоправданно пассивен, что его грубо "насилуют", а он молчит, и т.д., и т.п. Сознаюсь, и я во многом придерживался подобной точки зрения. Однако, за последние 2-3 месяца мне пришлось несколько пересмотреть свое мнение. В настоящее время я придерживаюсь той точки зрения, что народом овладела АКТИВНАЯ ПАССИВНОСТЬ, могущая в ЛЮБОЙ момент взрывообразно и непредсказуемо перерасти в бунт всех против всех. Парадоксальное определение на первый взгляд, не правда ли? Однако ничего парадоксального здесь нет. Давайте-ка вспомним следующее:

- "ультиматум" и связанное с ним заявление Ассамблеи, равно как и "день гнева" Данилюка, выдвигали достаточно радикальные требования - пусть и "сырые", но все же требования. И народ не пошел - никуда. Может быть, слишком много радикализма было в "ультиматуме" или 14-го мая? Может быть, помягче нужно было?

- вот вам и помягче - "акция Вперед". Народ пошел? Снова нет. Следовательно, дело - не в требованиях как таковых, а в чем?

- "выборы" 31-го октября прошлого года: народ обеспечил рекордно низкую явку, активно "проголосовав ногами", а еще - массово голосовал "против всех";

- результаты различных соцопросов, кем бы они ни заказывались, устойчиво демонстрируют падение рейтингов власти при одновременном или падении, или стабильности как максимум, рейтингов "оппозиционных сил".

Суммируя эти пункты, получаем более-менее определенный вывод о стабильно быстром росте недоверия народа и к власти, и к организаторам различных "акций протеста", и к "оппозиции" вообще, а также - к серьезности заявляемых теми и другими "требований" к власти. Добавив к этому наш традиционный менталитет, получаем объяснение ПАССИВНОСТИ народа. Как быть с определением "АКТИВНАЯ"?

Вспомним все те же "выборы" и все те же "акции". Для того, чтобы не пойти никуда, необходимо такое решение принять, не так ли? А для этого надо подумать - верить или не верить поведению организаторов и в разумность происходящего. Подумали, и ... не пошли. Это уже - протест сам по себе, хотя и неявный (пока), и на уровне подсознательного (типа "не знаю пока за что, но против этого - точно"), но уже - активный.

В сумме имеем "активную пассивность". Ну, и что это меняет, кто-то спросит?

Хорошо, давайте-ка вспомним о том, что в любом обществе и всегда наличествуют люди, активные от самого своего рождения - природа у них такая, темперамент. И их не так уж мало (аж до 10%)! Так где они сейчас, эти активные люди, которым куда-то свою энергию надо тратить? Да, на локальном, местном, уровне кое-кто из них свою энергию все же выплескивает - то там, то сям, происходят забастовки, пикеты...

Учтем также то, что недовольных "реформами" достаточно много в большинстве слоев населения. И тут явно видим какой-то дисбаланс между уровнем этого недовольства и масштабами его проявления, которые наверняка были бы гораздо больше, если бы активные (от природы) люди массово стали удовлетворять свои потребности (потребности в активных действиях). Но - молчат, в основном молчат, те люди, которые обычно не молчат. Чем это можно объяснить? Мне кажется, только одним - "затишьем перед бурей". Или - периодом накопления потенциальной энергии, и в первую очередь - среди людей и без того активных.

Чуть ранее я говорил о том, что прошедшие в последнее время "акции" сыграли на руку власти в КРАТКОСРОЧНОМ плане. Теперь самое время пояснить, что я имел в виду.

Итак, если мои выводы относительно "активной пассивности" и "накопления потенциальной энергии" верны, то из них следует, что "игры" власти и ее "казачков" позволяют продлить период "реформ" (читаем "дерибана"), но одновременно с этим приводят к затягиванию периода наращивания энергии недовольными гражданами и укреплению настроений "активной пассивности". Естественно, продолжаться бесконечно долго это не может, даже в таком обществе, как наше. Поскольку власть вряд ли найдет в себе силы понять эту неизбежность (и потому свое поведение менять не будет), то рано или поздно, но наступит перенасыщение - потенциальная энергия скачкообразно превратится в кинетическую, а "активная пассивность" - в просто активность. Именно по этой причине проведенные "акции" сработали на руку власти лишь КРАТКОСРОЧНО, а в долгосрочной перспективе - добавили еще несколько капель в чашу народного терпения, что обернется ПРОТИВ власти.

Возвращаясь к Ассамблее и неопределенности ее будущих действий, но уже учитывая только что полученные выводы, можно предположить, что со временем эта организация будет все более структурироваться на отдельные течения, возможно, с неформальным распадом ее на несколько организаций. Поскольку финансовый вопрос, при желании, Ассамблеей может быть решен за счет ресурсов ее членов, как нынешних, так и будущих, то не он будет определяющим в поведении приверженцев того или иного течения из числа участников Ассамблеи. Можно также предположить, что и не политсилы (как от власти, так и от "оппозиции") будут иметь решающее влияние в этом вопросе (прошедшие "акции" это также продемонстрировали). А что?

Мне кажется, ответ на этот вопрос появится довольно скоро. В настоящее время внутри Ассамблеи разворачивается дискуссия на тему "куда и почему туда, как и почему так, идти?". С одной стороны, это является признаком начала того самого структурирования Ассамблеи. А с другой стороны, это позволяет надеяться на появление в ее рамках сначала идей, могущих стать общенародными (это как раз то, что позволит превратить нынешний бессознательный протест в завтрашний сознательный), а затем - и новых лидеров, о которых мы сейчас даже и не подозреваем. С учетом того, что Ассамблея уже объединяет в себе сотни тысяч предпринимателей, т.е. людей относительно самодостаточных и могущих поэтому обеспечить материально-финансовую сторону вопроса, то, мне кажется, есть смысл людям, небезразличным к будущему Украины, принять самое активное участие в том, чтобы Ассамблея как можно скорее и полнее встала на позиции борьбы за ОБЩЕНАРОДНЫЕ интересы, исключив из своих инструментов соглашательство с властью и оставшись на позициях аидеологичности.

А что вы думаете обо всем этом?


--------------------
Кто сказал "выхода нет"?
Их есть у нас: http://vocv.at.ua/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Александр Харьков   Как "склеить" корыто или "что делать" предпринимателю и куда бежать.   22.07.2010, 20:43
- - deivan   п.1 и 2 поддерживаю. какие сейчас по законодательс...   23.07.2010, 07:47
|- - Александр Харьков   Цитата(deivan @ Jul 23 2010, 08:47 AM) п....   23.07.2010, 09:13
- - IgYa   Я полностью поддерживаю, только вот есть одно НО...   23.07.2010, 10:00
- - bekas   Цитата(Александр Харьков @ Jul 22 2010, 09...   23.07.2010, 10:30
|- - Александр Харьков   Цитата(bekas @ Jul 23 2010, 11:30 AM) На ...   23.07.2010, 10:53
- - profit   Предприниматели могут заявить о себе только массов...   26.07.2010, 16:57
|- - profit   ЦитатаА кто на сегодня основа Государства - Налого...   26.07.2010, 17:09
- - Витал_Д   Цитата(profit @ Jul 26 2010, 06:09 PM) Во...   30.07.2010, 11:39
- - Витал_Д   Приглашаю всех, а предпринимателей (моих коллег) в...   05.08.2010, 11:16
- - Витал_Д   Шановні друзі, колеги та опоненти! Пишу ці ря...   18.08.2010, 11:43
- - Витал_Д   В Донецке, 21-го октября, в 9.00, возле "Бело...   15.10.2010, 14:15
- - Александр Харьков   Проект «Налогового Кодекса» или Налоговые каникулы...   25.10.2010, 11:28
- - stas   Может не в тему, но для цели.. Цитата("kds...   21.03.2011, 11:41
|- - tanay   Цитата(stas @ Mar 21 2011, 11:41 AM) Може...   21.03.2011, 15:29
|- - Надин   Цитата(tanay @ Mar 21 2011, 03:29 PM) Под...   21.03.2011, 18:28
- - stas   http://www.youtube.com/watch?v=6JPamen_mLk   15.04.2011, 17:47
|- - кот   Цитата(stas @ Apr 15 2011, 06:47 PM) http...   15.04.2011, 23:24
- - Ольга Киса   Цитата(stas @ Apr 15 2011, 06:47 PM) http...   15.04.2011, 23:13
|- - кот   Ч Е Л О В Е К ! 1. Когда к тебе придет исполни...   19.04.2011, 06:36
- - Витал_Д   Создана группа ВО "Україні - чесні вибори...   18.04.2011, 23:44
- - Витал_Д   Позволите поставить вам всем "глубокоинтеллек...   21.04.2011, 16:16
- - stas   Открытое письмо Тигипке beginner_2001ua Сельского...   23.04.2011, 10:59
- - Витал_Д   Представьте себе, что где-то так лет 20 назад я, п...   24.04.2011, 16:48
- - Димон   Виталий, вряд ли старожилы сего форума Вам ответят   25.04.2011, 19:51
- - Витал_Д   Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 08:51 PM) Вит...   25.04.2011, 20:31
|- - Димон   Цитата(Витал_Д @ Apr 25 2011, 09:31 PM) Э...   25.04.2011, 20:58
- - Витал_Д   Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 09:58 PM) Я д...   25.04.2011, 21:05
- - Feniks   Вот вопрос... Цитата(Димон @ Apr 25 2011, 08...   26.04.2011, 08:31
- - Хохлушка   Уже стопятсот раз ответили. Это сайт ФОП,а не поли...   26.04.2011, 09:26
- - Витал_Д   ПОВІДОМЛЕННЯ Координаційної Ради Асамблеї г...   27.04.2011, 09:18
- - Витал_Д   Что и почему. Очень-очень коротко Скажите, правд...   28.04.2011, 14:52
- - Витал_Д   "Гуманитарии" VS "технари" - п...   30.04.2011, 15:16
|- - Димон   Цитата(Витал_Д @ Apr 30 2011, 04:16 PM) ...   01.05.2011, 23:20
- - Витал_Д   Симпатичная пружинка, правда? Любой из нас видел п...   05.05.2011, 18:59
- - Витал_Д   Существует (умозрительно, по крайней мере) лишь ДВ...   07.05.2011, 22:25
- - Витал_Д   Тезисно: 1. Источником власти в каком угодно госу...   09.05.2011, 01:23
- - stas   http://www.youtube.com/watch?v=DAKkylM8iwE http:...   14.05.2011, 00:58
|- - кот   Цитата(stas @ May 14 2011, 01:58 AM) http...   15.05.2011, 09:31
- - Витал_Д   АКЦИИ, Акции, акции, "акции"... Не бу...   22.05.2011, 22:54
- - Хохлушка   Нет ни одной адекватной программы.В этом основная ...   23.05.2011, 14:33
|- - Димон   Цитата(Хохлушка @ May 23 2011, 03:33 PM) ...   24.05.2011, 01:10
|- - кот   Цитата(Димон @ May 24 2011, 02:10 AM) А ч...   24.05.2011, 06:36
- - "YP"   Народ пойдёт на митинг, когда ему предоставят реал...   23.05.2011, 16:52
- - Feniks   Цитата(Хохлушка @ May 23 2011, 03:33 PM) ...   23.05.2011, 18:55
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 23 2011, 07:55 PM) Ни...   24.05.2011, 01:08
- - Хохлушка   Для меня? Простая и прозрачная система налогооблож...   24.05.2011, 11:09
|- - Димон   Цитата(Хохлушка @ May 24 2011, 12:09 PM) ...   25.05.2011, 08:34
- - Хохлушка   Я бухгалтер,а не экономист -аналитик.Каждый должен...   25.05.2011, 14:07
|- - кот   Цитата(Хохлушка @ May 25 2011, 03:07 PM) ...   25.05.2011, 18:31
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 24 2011, 02:08 AM) Ну ...   25.05.2011, 20:06
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 25 2011, 09:06 PM) Ну...   25.05.2011, 21:23
- - VOA   А Вы верите в то, что придя к власти, новая власть...   25.05.2011, 20:14
|- - Димон   Цитата(VOA @ May 25 2011, 09:14 PM) А Вы ...   25.05.2011, 21:35
|- - VOA   Цитата(Димон @ May 25 2011, 10:35 PM) Есл...   25.05.2011, 22:18
- - Хохлушка   Недавно у меня умер знакомый.Неожиданно.Схватил ку...   25.05.2011, 22:01
- - Feniks   Цитата(VOA @ May 25 2011, 09:14 PM) А Вы ...   26.05.2011, 08:01
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 25 2011, 10:23 PM) Ну ...   26.05.2011, 19:26
|- - Димон   Цитата(Feniks @ May 26 2011, 08:26 PM) Ди...   26.05.2011, 19:36
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ May 26 2011, 08:26 PM) Ди...   06.06.2011, 11:08
- - Feniks   Цитата(Димон @ May 26 2011, 08:36 PM) Не ...   26.05.2011, 19:44
- - Яло   Предлагаю просто почитать http://clck.yandex.ru/re...   28.05.2011, 12:37
- - Feniks   Цитата(Яло @ May 28 2011, 01:37 PM) Предл...   28.05.2011, 14:03
- - Яло   Права Забужко, каждый читает то, что хочет вычитат...   28.05.2011, 14:22
|- - Dark3   Цитата(Яло @ May 28 2011, 03:22 PM) Права...   09.07.2011, 11:54
|- - кот   Цитата(Dark3 @ Jul 9 2011, 12:54 PM) Да, ...   10.07.2011, 10:19
- - Витал_Д   Так о чем мы говорим? С позволения вашего, загля...   07.06.2011, 12:02
- - Feniks   Наконец добрался ответить. А почему сразу-ответ не...   07.07.2011, 18:53
- - VOA   М-да, угнетающе...   11.07.2011, 17:08
- - Feniks   Цитата(VOA @ Jul 11 2011, 06:08 PM) М-да,...   11.07.2011, 19:29
- - VOA   Согласна. При этом качество образования, даже если...   11.07.2011, 19:43
- - Feniks   Человек меняется только под воздействием внешних ф...   12.07.2011, 17:29
|- - кот   Цитата(Feniks @ Jul 12 2011, 06:29 PM) Че...   12.07.2011, 18:46
- - кот   У Киреева не стоит Тимошенко. Суперсуды: show must...   22.07.2011, 22:25
- - КЛЕР   Признавайтесь, кто из предпринимателей уполномочил...   25.07.2011, 15:01
|- - VOA   Цитата(КЛЕР @ Jul 25 2011, 04:01 PM) Приз...   25.07.2011, 18:34
|- - кот   Цитата(VOA @ Jul 25 2011, 07:34 PM) Ну та...   25.07.2011, 20:00
- - VOA   Ну, раз уж пошла такая пьянка, то сначала это http...   25.07.2011, 21:19
- - Витал_Д   А все ведь достаточно просто...  Да, действительн...   25.08.2011, 13:55
- - Витал_Д   В преддверии круглого стола "Справедливість -...   03.10.2011, 13:13
- - Витал_Д   Задела некоторых господ моя последняя тема, ох, ка...   04.10.2011, 11:30
- - Витал_Д    Как-то незамеченным прошел очень даже неплохой, н...   12.10.2011, 11:12
- - Витал_Д   Открытое письмо-заявление Инициаторам «афганского»...   12.10.2011, 21:45
- - Витал_Д     Почти год назад, в «Глобусе», что на киевском Ма...   13.10.2011, 14:15
|- - VOA   Цитата(Витал_Д @ Oct 13 2011, 03:15 PM)  ...   13.10.2011, 19:23
|- - 310Serge   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 19:52
|- - кот   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 22:28
||- - VOA   Цитата(кот @ Oct 13 2011, 11:28 PM) Я уж...   14.10.2011, 12:31
|- - -JackPot-   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Подск...   13.10.2011, 22:39
||- - кот   Цитата(-JackPot- @ Oct 13 2011, 11...   13.10.2011, 22:43
||- - VOA   Цитата(-JackPot- @ Oct 13 2011, 11...   14.10.2011, 12:30
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 08:23 PM) Покаж...   13.10.2011, 23:56
- - VOA   Т.е. до сих пор наши правители делили украинцев на...   13.10.2011, 18:48
|- - Витал_Д   Цитата(VOA @ Oct 13 2011, 07:48 PM) Т.е. ...   13.10.2011, 19:03
- - Feniks   Цитата(Витал_Д @ Oct 14 2011, 12:56 AM) Х...   14.10.2011, 16:49
|- - -JackPot-   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 05:49 PM) Хо...   14.10.2011, 16:52
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 05:49 PM) Во...   14.10.2011, 17:50
- - Feniks   Не нужно так препарировать текст.Согласен со всем ...   14.10.2011, 18:05
|- - Витал_Д   Цитата(Feniks @ Oct 14 2011, 07:05 PM) Не...   14.10.2011, 18:16
- - Feniks   Я не согласен с тем что это наследие так называемы...   14.10.2011, 18:41
2 страниц V   1 2 >


Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




Текстовая версия Сейчас: 3rd July 2024 - 02:31