Задача власти — сделать условия для ведения бизнеса проще, задача бизнеса — прийти и озвучить свои предложения, считает замминистра экономического развития Максим Нефьодов
Заместитель министра экономического развития Максим Нефьодов, представитель молодой команды правительства, в министерстве отвечает за технический регламент и стандартизацию. Будучи выходцем из бизнеса (ранее работал на управленческих должностях в инвесткомпании Dragon Capital, затем — в крупном инвестфонде Icon Private Equity), Нефьодов убежден, что главная задача его ведомства — создать адекватные условия для производителей и убрать лишние преграды для бизнеса. В интервью Delo.UA он рассказал, что именно для этого делается и что нужно, чтобы поскорее достичь результата.
Налоговая реформа
Вы вошли в рабочую группу по налоговой реформе. Как оцениваете состав группы? Какие принципы будете отстаивать?
В рабочую группу вошли представители министерств, в первую очередь — профильных, таких как Министерство финансов, курирующее новый Налоговый кодекс, и Министерство экономики, отвечающее за экономику в целом и привносящее туда "развивающий" взгляд. Ведь у Минфина подходы больше фискального характера, у МЭРТ — больше стимулирующего, развивающего. Плюс представители ГФС — профильного органа, который за это отвечает; народные избранники, представители общественности, бизнеса, главы крупнейших бизнес-ассоциаций, гражданских организаций. По-моему, получилась достаточно сбалансированная команда. Мы только начинаем работу, было первое установочное мероприятие, на которое — честно скажу — не попал, потому что в этот момент был в Берлине.
"Развивающий взгляд" предполагает снижение налогов?
Учитывая ситуацию в стране, сложно говорить, что мы сможем немедленно добиться существенного снижения налоговых ставок, но мы будем стремиться и к этому. То, чего точно можно добиться сейчас — это улучшение администрирования. Большая часть жалоб, которые поступают от бизнеса, связаны не столько со ставками, сколько с тем, что налоги платить очень сложно, законодательство двусмысленное, есть проблема трактовок, которая порождает споры с налоговой, на это тратится много времени. И все это очень сильно отвлекает ресурсы бизнеса от собственно ведения бизнеса.
Плюс существует проблема неравенства в налоговой нагрузке. Все бы согласились, будь налоги хоть 50%, хоть 20%, но если они бы платились равномерно. А когда есть белые игроки, которые платят, и серые игроки, которые находят какие-то способы оптимизации, это создает огромный дисбаланс. Поэтому акцент будет сделан именно на это. Мы будем стремиться расширить налоговую базу за счет количества тех, кто платит налоги, и одновременно снизить налоговую нагрузку.
Как видите, задачи поставлены весьма амбициозные, для общества налоговая реформа — один из основных показателей изменений, поэтому будем стремиться их реализовать.
Дерегуляция
Недавно вы решили вопрос с ликвидацией "Укрэкоресурсов", и этот шаг был однозначно позитивно воспринят бизнес-сообществом. Что дальше?
Это авгиевы конюшни, которые мы чистим, и чистить которые предстоит еще долго. "Экоресурсы" — это показательный пример абсолютно бессмысленной схемы, против которой выступали все игроки рынка. Многие сейчас верят только в плохое, волнуются, что одну коррупционную схему заменит другая, еще хуже. Мы специально провели встречу с участием Министерства экологии, Министерства регионального развития, гражданских организаций, крупных плательщиков в этой схеме (производителей упаковки) — для того, чтобы показать, какие модели существуют в Европе и какие мы поддерживаем в законопроекте, который сейчас на согласовании в Кабмине, что заменит "Экоресурсы". Это модель, построенная по принципу расширенной ответственности производителя, когда производитель (или импортер) упаковки, который запускает ее в первичное обращение, несет ответственность за конечную судьбу этой упаковки. Соответственно, он должен обеспечить ее переработкой.
Чтобы уменьшить роль государства?
Не в этом дело. Дело в мотивации. Государственный оператор, который собирает со всех деньги, не имеет мотивации что-либо после этого делать. "Экоресурсы" прекрасно справлялись с функцией сбора денег. А вот со сбором мусора и переработкой возникали проблемы. Но если это будет не налог, а обязательство компаний-производителей, которые через профильную ассоциацию будут нанимать переработчиков мусора, они будут заинтересованы в том, чтобы платить как можно меньше и организовать сбор мусора наиболее эффективно.
Какие еще из таких "черных дыр" можно ликвидировать?
У нас масса областей, где бизнес построен крайне неэффективно. Сейчас мы находимся в процессе документарного оформления новой, более прозрачной системы во многих из них. Это касается всего, начиная от распределения квот на металлолом (то, чем я занимаюсь), выдачей лицензий. Но главный инструмент — это дерегуляция.
Например, был закон об отмене лицензий на виды деятельности, сейчас на выходе еще несколько законопроектов, в которых мы постепенно от этих лицензий отказываемся. Мы недавно инициировали законопроект об отмене экспортно-импортных лицензий. Это все снижает и прямую, и коррупционную нагрузку на бизнес.
Наша экономика — это советское наследие, достаточно жестко регулируемое, у нас на все есть какие-то правила.
К вам приходят предприниматели, жалуются?
Конечно. Но жалуются мало. Я был бы рад, если бы они жаловались больше. Наш бизнес еще не чувствует того, что органы власти могут быть союзниками, к которым надо приходить не на поклон, бить челом, а за помощью, что это некие сервисные органы. Людей удивляет, когда их спрашиваешь — а чем конкретно вам помочь?
Технический регламент
Предприниматели сами предлагают идеи по дерегуляции?
Это не обязательно по дерегуляции, многим бизнесам нужна регуляция. Например, технические регламенты — это, наоборот, регуляция. Это техническая сфера. Были жалобы на отсутствие нормального технического регламента по косметике, что вызывает проблемы с подделками. Его надо создать. Это конкретная проблема, с которой бизнес должен приходить к власти в любой стране.
Я так понимаю, что техническое регулирование — это один из важных разделов Соглашения об ассоциации.
Это, грубо говоря, — блок управления качеством. Это огромный круг задач, начиная от метрологии (измерительной техники), заканчивая стандартами или добровольными сертификатами на какие-то виды продукции. Гармонизация стандартов является предпосылкой того, что европейские товары смогут беспрепятственно попадать в Украину без технических барьеров на таможне. А наши товары смогут, соответственно, попадать в Европу. Но кроме собственно интеграции в Европу, это имеет и более глубокое значение, потому что это система управления качеством всех тех товаров, которыми мы пользуемся, едим, пьем, дышим, которые нас защищают. Это позволяет гарантировать, что когда вам заливают литр бензина на бензоколонке, то это действительно литр, а не 0,995 литра. Когда фасуется литр молока, то это литр. Когда отрезается метр ткани — то это метр. Мы сами заинтересованы, чтобы эти правила нас защищали, а не наоборот — создавали барьеры.
В этом направлении уже приняты все законы?
Спасибо Верховной Раде, уже есть вся законодательная база. Теперь идет разработка подзаконных актов, которых там нужны десятки, и это растянется на несколько лет. После этого необходима разработка самих технических регламентов, которых только первоочередных — около 56. Потом — гармонизация всей базы стандартов с европейской. Частично мы принимаем собственные стандарты, которые гармонизированы с ЕС, другая часть перенимается методом обложки, когда берется европейский стандарт, переводится его обложка, название, а основное содержание остается, например, на английском языке и вывешивается на сайте. Если кому-то когда-нибудь понадобится этот стандарт в чистом виде, он может его у национального органа стандартизации запросить, за какую-то скромную плату его переведут и выдадут в виде готового документа. Сюда же входит и система аккредитации — национальный орган, который аккредитует лаборатории, которые имеют право проверять соответствие техническим регламентам и стандартам.
Что предстоит менять?
Раньше система была построена на советских ГОСТах. У ГОСТов совсем другая философия — это некие правила, утвержденные государством. На каждую табуретку есть ГОСТ, и вы обязаны с этим ГОСТом жить. И неважно, что он был принят в шестьдесят каком-то году, и гласит что ножка табуретки должна быть определенной толщины, иначе она сломается. Сейчас ножки из современного пластика, его можно хоть как паутинку делать без потери устойчивости. Но нет — есть ГОСТ. Делай как должно быть! Эта система имеет корни централизованной экономики, она чужда экономике рыночной.
Но кто-то же должен контролировать качество?
Мы переходим на европейскую систему технических регламентов и добровольной сертификации. Сейчас в техническом регламенте все оценивается по степени риска — вы не обязаны проходить обязательную сертификацию. Ее не существует как таковой. Вы просто делаете табуретки, эти табуретки соответствуют техническому регламенту. А в техническом регламенте написано, например, не делать табуретки из радиоактивных веществ, с торчащими ядовитыми иглами и т.д. После этого не надо нести табуретку в орган стандартизации, чтобы ее проверили на соответствие ГОСТу. Система возвращается в нормальное состояние, когда инициатива исходит от бизнеса.
Это целый мир, который требует радикальных реформ, он запущен, он существенно недофинансирован за все эти годы, он во многом держался на энтузиастах. Если мы это не исправим, то не сможем интегрироваться в Европу на уровне качества нашей продукции.
Мы можем просто принять европейские нормы?
Мы не можем просто скопировать их. Их нужно перевести на украинский язык, переписать в соответствии с нашими принципами нормотворчества, согласовать с остальной законодательной базой. Есть какие-то части, которые к нам неприменимы, есть вопросы, которые туда нужно добавить. Потом принять стандарты. У нас уже есть бизнес, который существует в нынешней системе качества. Нельзя им просто объявить, что с завтрашнего дня все будет по-другому, они должны перестраивать лаборатории, заново переписывать конструкторскую документацию — это тоже непростой процесс.
Насколько это длительный процесс?
Он распланирован до 2020 года. Это огромная работа, причем не только со стороны государства, но и со стороны бизнеса. Со стороны государства там только вершина айсберга — грубо говоря, нужно принять все эти законы и ждать, когда бизнес подтянется. Поэтому следующая часть — это обучение для бизнеса. У ЕС точно так же есть программы финансирования по образовательным программам для компаний, которые хотят выходить на рынки ЕС.
Первая часть интервью с Максимом Нефьодовым о реформах, приоритетах МЭРТ, электронизации системы госзакупок и самого министерства
Прозрачность тендеров крупных госкомпаний можно обеспечить до конца года — Нефьодов
Госзакупки
Среди последних ваших "побед" — два принятых закона: по защите прав инвесторов и по государственным инвестпроектам. Какой следующий шаг?
Сложно назвать это победами — это просто то, что давно пора было сделать, потому что это нужно стране. Но это quick wins, это правда. Просто многие представляют реформы, как что-то глобальное, что надо за раз сделать, и сразу все поедет само. А на самом деле реформы состоят из огромного количества мелких шажков, которые надо делать каждый день. Каждый принятый закон — это маленький кирпичик, который что-то улучшает, упрощает, убирает лишнее регулирование.
Сейчас усилия брошены на реформирование госзакупок, на выходе постановление об экспериментальном режиме для Минобороны. Минобороны и так является самым активным участником нашей пилотной системы электронных тендеров, но теперь они смогут увеличить объемы. Как и другие ведомства, они используют допороговые торги. Мы в пилотном режиме распространяем практику на надпороговые закупки, чтобы их можно было осуществлять в большем объеме и на большие суммы. Ведь примерно половина всех госзакупок проходит именно в таком режиме.
Что обычно закупается через допороговые торги?
Есть порог 100 тыс. грн по товарам и 1,2 млн — по услугам. Это суммы, до которых госзаказчики не обязаны проводить тендер. Карандаши, например. Вода. Бумага.
А теперь что будет закупаться?
Бензин, машины, например. Сейчас действует пилот — мы предлагаем всем, кто хочет, участвовать в электронных закупках. Для добропорядочного госзаказчика это выгодно и удобно, нет никакой мотивации этого не делать.
Уже есть какие-то результаты?
У нас в системе почти на полмиллиарда гривень тендеров, средние суммы экономии — порядка 15%, по некоторым позициям — до 30%, это дает поводы для оптимизма. Учитывая, что общий уровень госзакупок в стране за прошлый год составил 129 млрд гривень — это, согласитесь, весьма пристойные деньги. Кроме того, я хотел бы подчеркнуть — речь не идет только о борьбе с коррупцией. Это просто удобный инструмент. Инструмент госзакупок должен быть удобен всем — и госзаказчикам, и поставщикам. Если за счет расширения конкуренции еще и удается снизить цену — вообще супер. Я думаю, не надо объяснять, почему это лучше, чем носить какие-то бумаги, делать копии, хранить документацию, представлять ее прокуратуре на проверку и т.д. Гораздо легче, когда все поставщики вводят свои предложения на одном сайте, сайт определяет победителя по цене, после этого проверяется, соответствует ли он квалификационным требованиям, и с ним подписывается договор.
Когда электронная система госзакупок станет обязательной?
Сейчас мы опробуем систему в виде пилотов на базе нескольких министерств. Возможно, расширим его еще на несколько ведомств. Например, очень хочет присоединиться Министерство инфраструктуры и его подведомственные компании. Мы хотели бы собрать отзывы, "набить шишки", потому что, как в любой масштабной реформе, нельзя просто взять и сразу получить идеальный вариант. Жизнь вносит свои коррективы.
Параллельно мы ведем работу над законопроектом "Об электронных закупках". Было бы идеально, чтобы в конце лета — начале осени Верховная Рада его приняла и, таким образом, к концу года мы могли бы их запустить. Каким будет режим разворачивания этого всего на страну — пока вопрос, на который у меня нет готового ответа. Потому что обязать всех с 1 января 2016 года обязательно перейти на электронные закупки — не реально. Есть государственные органы, где и компьютеров-то не видели, не говоря уже о том, чтобы их использовать. Необходимо идти параллельно с программой электронизации и обучения государственных закупщиков. Но, как правило, коррупционные скандалы связаны с государственными заказчиками, на которых приходится основная масса закупок в денежном выражении, а это крупные компании, центральные органы власти, которые "грешат" покупками золотых унитазов, "Мерседесов", мебели по завышенным в 3 раза ценам. И с ними, думаю, вполне реально что-то сделать уже к концу года.
Пилотный проект по расширению тоже базируется на платформе "Prozorro"?
Да. Сейчас мы используем "Prozorro", но это не значит, что эта система будет единственной. Мы исходим из концепции единой базы данных, которая должна быть государственной, хорошо защищенной. Мы отказались от концепции мультиплатформенности. Украина — не такая большая страна, и распыление между разными площадками вряд ли даст нормальный результат. В то же время мы не хотели бы ограничиваться одной системой, которая работала бы в одном виде. То есть, Back-end, модуль транзакций — безусловно, должен быть единым. Но Front-end — сайтов, через которые вы можете получать к нему доступ, может быть много. Мы были бы рады, если бы сформировалась открытая экосистема, предприниматели создавали бы свой доступ — наверняка они справятся с этим лучше, чем государство, и смогут предложить какие-то инновационные услуги.
Министерство
Когда электронизация дойдет до самого министерства?
Уже есть электронный документооборот на iPad. Все достаточно технологично.
То есть, с папочкой уже не нужно ходить?
С папочкой ходят сотрудники, у которых проблемы с использованием компьютеров — такие есть, и их надо постепенно переучивать. Документы можно завизировать, подписать, завернуть, можно написать комментарий, можно увидеть, кто и когда с ними работал.
Проблема решается. Здесь нет какого-то одного масштабного действия, после которого мы могли бы начать "жить по-новому". Это ряд последовательных улучшений. Наш IT-директор много времени и сил потратил на развитие этой системы, но это не значит, что мы уже все сделали. Дальше предстоит работа по интеграции всего этого с другими министерствами, с Национальным банком. Электронный документооборот у всех находится на разной стадии — необходимо всех подтянуть к одному уровню, потом всех интегрировать.
ИТ-интеграция позволит уменьшить количество персонала министерства?
Мы уже провели первую волну сокращений в министерстве — это 31% сотрудников. Также у нас произошло укрупнение функционала, несколько департаментов собираются в один.
Сколько сейчас людей осталось?
Сейчас — около 950 человек. Но сокращать людей — это не главное. Все думают, что у нас много чиновников, которые непонятно чем занимаются. Пройдете по Кабмину ночью — увидите, что люди здесь вкалывают до полуночи. Вопрос в том, что государственная система перегружена функционалом.
Например?
Например, ответы на обращения граждан. Стоит ли государственным органам работать в качестве справочника? Каждый месяц приходят десятки сообщений, и человек, который принимает документы, не уполномочен решать, действительно ли это важный документ, который надо куда-то запустить. Понятно, что написанное от руки с явными грамматическими ошибками заявление на изобретение вечного двигателя (поверьте, такие регулярно приходят), конечно, отсеиваются на низовом уровне. Но есть огромное количество обращений и вопросов, на которые тратится много времени. Польза от этого крайне сомнительна.
Кстати, это одно из свидетельств, что у нас люди очень любят жаловаться, но не сильно разбираются кому. Часто они просто не понимают, какой функционал имеет тот или иной госорган. Поэтому бывает, у людей не светит лампочка в подъезде, а они пишут в Администрацию президента, Кабинет министров и Верховную Раду. И все эти госорганы начинают лихорадочно обмениваться письмами, хотя понятно, что этот вопрос не в компетенции любого из них. У нас по-прежнему у части общества есть патерналистская вера в "доброго царя": ты представитель власти — значит отвечаешь за все. Особенно в Министерстве экономики, которое, как считается, отвечает за всю экономику.
С переписками о лампочках и вечных двигателях понятно, от каких функций еще можно отказаться?
Есть множество функций, которые уже атрофировались, но продолжают выполняться. То есть, в Министерстве нет ни полномочий, ни компетенции, ни персонала, чтобы выполнять эту функцию качественно, а она все еще есть. Например, мониторинг государственных закупок. Предположительно, в МЭРТ есть целые подразделения, которые должны контролировать закупки, выявлять нарушения и принимать какие-то меры. На практике, в Украине существует порядка 20 тыс. тендерных комитетов разного уровня — от "Энергоатома" до сельской школы. Что, 5 или 15 человек в Министерстве могут это все проверить? Смешно. Не говоря уже о том, что эти люди проверяют лишь то, насколько качественно предоставлены бумаги, а не суть, и не имеют реальных полномочий для того, чтобы затребовать какую-либо информацию. Это не оперативно-розыскная работа правоохранительных органов. Каждый день приходит несколько депутатских обращений, что в такой-то школе украли на закупках питания в стиле "ну-ка, немедленно проверьте". Функция вроде бы есть, а результат — крайне сомнительный. Это не несет никакой пользы для государства, но безумно загружает людей.
Вы как-то это меняете?
Мы это пересматриваем, сокращаем, но процесс идет не так быстро, как хотелось бы обществу и как хотелось бы нам, потому что все эти функции закреплены в законах, постановлениях, каких-то приложениях. Есть закон, в котором функция мониторинга возложена на департамент госзакупок Министерства экономики. Что, Максим Нефьодов своим личным волюнтаристским решением скажет: "Плохой закон, мы следовать ему не будем"? Согласитесь, так можно далеко зайти на этом пути праведных изменений. Отменить постановление — это недели, закон — месяцы. Есть регламент, необходимость согласования с разными органами, эти органы часто занимают антагонистическую позицию.
Но не сократив функционал государственных органов, никогда не будет времени заниматься по-настоящему важными вещами. Например, украинский бизнес сейчас остро нуждается в поддержке экспорта.
Экспорт
Почему вообще государство должно заниматься поддержкой экспорта?
Вот представьте, вы делаете лучшие табуретки в мире. Как вам продать их в Швейцарию?
Поехать на выставку, найти клиента и подписать контракт.
Вы же понимаете, что это огромный, грубо говоря, налог. Это то же самое, что ходить по людям и предлагать табуретки. Кто-нибудь купит, но, наверно, для этого придуманы супермаркеты, мебельные промо-выставки, рекламные каталоги, целая индустрия, которая помогает вам в этом. То же самое с экспортом. По вашей логике, любой производитель табуреток обязан иметь в штате англо-, а лучше немецко- и франкоговорящих людей, которые могут поехать на выставку. Он должен быть способен оплатить эти расходы, сам где-то узнать, как сертифицировать свою продукцию, если это надо вообще в Швейцарии, сам думать о том, как ему делать внешнеторговые расчеты и т д. Во многом государство хотело бы обеспечивать поддержку, но сейчас наши ресурсы очень ограничены. Нам приходится обходится тем, что есть и искать возможности поддержки экспортером в рамках существующих реалий.
У нас век интернета, коммуникаций. Любой предприниматель вкладывает что-то в свой бизнес, в поиск партнеров. Иностранных тоже туда можно отнести.
Безусловно, можно всем сказать — плывите, как хотите и делайте, что хотите. Но мы заинтересованы в том, чтобы наша страна развивалась быстрее, чем естественным темпом. Если ребенка оставить расти как трава, и он тоже вырастет, но если его учить — он все-таки вырастет лучше, быстрее и более подготовленным. Так и с бизнесом. Да, мы можем говорить, что каждый производитель должен сам нести эти расходы, должен сам крутиться, но в реалиях мира, который быстро глобализируется, где Украина уж точно не является сильным игроком, система государственного продвижения экспорта важна, и у нас есть отдельный замминистра-торговый представитель, который как раз занимается этими вопросами.
Более того, есть огромные проекты, которые в любом случае не могут обойтись без участия государства: самолетостроение, кораблестроение. Это масштабные отрасли, которые во всем мире работают только тогда, когда у них есть государственная поддержка, когда контракты санкционируются первыми лицами страны.
Но если говорить не о крупных, а о средних производителях, об успешных историях экспорта, они, в основном, сделали это не благодаря поддержке государства, а вопреки.
А вы представляете, что можно было бы сделать, если бы у них была поддержка?
Было много чиновников, которые вроде бы занимались поддержкой экспорта, а толку от этого было — ноль.
Конечно. Это превратилось в комфортную, но формальную должность. Классно быть торговыми представителями где-нибудь в Берлине. В Германии, кстати, где экспортеры на порядок сильнее, чем наши, есть мощнейшее кредитное экспортное агентство "Гермес", которое с 50-х годов предоставляет льготные займы. Это одна из причин, почему немецкая техника пользуется таким спросом — вы можете купить ее в кредит. Посмотрите, сколько всего делает то же американское посольство для поддержки своих компаний здесь — любой американский бизнесмен, который вдруг захочет вести бизнес в Украине, может позвонить в посольство и ему предоставят данные о рынке, дадут объяснения, переводы законодательства. Да, можно сказать ему — "гугли сам". Но если мы заинтересованы в том, чтобы экспорт работал — это одна из основных задач, на которых Министерство должно сконцентрироваться в будущем, когда уберем лишнее и исправим то, что горит прямо сейчас.
Беседовала Мария Стасенко
